پژوهشکده حقوقی شهر دانش برگزار میکند:

• 
  

  سخنرانان:

دکتر حسن بادینی (عضو هیأت علمی دانشگاه تهران)

دکتر وحید اشتیاق (رئیس و عضو هیأت علمی پژوهشکده حقوقی شهردانش)

دکتر محمدرضا داراب پور (استادیار مهندسی عمران موسسه آموزش عالي علامه رفيعی و پژوهشگر حقوق جزا و ‌جرم‌شناسی دانشگاه شهید بهشتي)

دکتر جلال سلطان احمدی (عضو هیأت علمی دانشگاه پیام نور تهران)

• میهمانان:

دکتر سید محمد آقامیری (رئیس کمیته عمران شورای اسلامی شهر تهران)

دکتر علیرضا نوری (سرپرست معاونت مطالعات محیط­زیست، زیر ساخت و نوآوری شهری؛ مرکز مطالعات و برنامه­ریزی شهر تهران)

دکتر مهدی زارع (استاد زلزله شناسي مهندسي، پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله، عضو وابسته و رییس شاخه زمین شناسی فرهنگستان علوم، هابيليتاسيون در هدايت پژوهش، دانشگاه استراسبورگ)

دکتر حمیدرضا عباسیان جهرمی (عضو هیأت علمی دانشکده مهندسی عمران دانشگاه صنعتی خواجه نصیرالدین طوسی)

• دبیرعلمی:

دکتر هادی رحمانی

• زمان برگزاری:

شنبه 22 مرداد 1401 (ساعت 16)

• مکان برگزاری:

پژوهشکده حقوقی شهر دانش

اینستاگرام پژوهشکده 

• گزارش نشست علمی:

در ابتدا دبیر جلسه، دکتر هادی رحمانی، با اذعان به این امر که کرسی‌های نظریه‌پردازی و نشست‌های علمیِ برگزارشده در پژوهشکده حقوق شهر دانش زیر نظر شورای‌عالی انقلاب فرهنگی است، اشاره داشت: «این جلسات تاکنون به دو صورت فیزیکی و آنلاین در بستر شبکه‌های مجازیِ اسکای روم، اینستاگرام و آپارات در دسترس عموم قرار داشته و مخاطبین یا از آن به‌‌‌صورت آنلاین بهره گرفته‌اند و یا کسانی بوده‌اند که بعدها سراغ برنامه‌های ضبط‌شده در سایت پژوهشکده یا سایر رسانه‌ها رفته و از مطالب جلسه بهره‌مند شده‌اند. پژوهشکده حقوقی شهر دانش این تکلیف را برای خود رسالتی قرار داده که دست روی چالش‌های حقوقی جامعه بگذارد و تلاش کند در حد وسع و توان خود اقداماتی انجام داده و دردی از جامعه کم کند. لازم به توضیح است ما به دنبال تولید محتوا و انباشت علمی در کتب، مقالات و نشریات نیستیم. می‌خواهیم گام کوچکی در راستای اجرای عدالت و بهبود زندگی مردم و اصلاح نظام حقوقی کشور برداریم. این جلسه با همین هدف تشکیل شده و ان‌شاءالله کمک کوچک و مؤثری هم در این مسیر داشته باشد. لازم به توضیح است کلیه محتوای جلسه، ظرف دو هفته پس ‌از این جلسه در وب‌سایت پژوهشکده در دسترس قرار می‌گیرد و مخاطبین می‌توانند فیلم مختصر و کامل نشست و نیز متن پیاده‌‌‌‌‌‌‌شده جلسه را دریافت کنند.»

وی سپس از دکتر حسن بادینی، عضو هیأت‌علمی دانشگاه تهران، دعوت کرد تا ظرف 15 دقیقه به بیان نقطه‌نظرات خود در مورد موضوع نشست بپردازد. دکتر بادینی با تأکید بر این امر که تمرکز خود را بر مباحث مبناییِ مسئولیت مدنی قرار داده است، اظهار کرد: «چون میان مسئولیت مدنی و کیفری ارتباطاتی وجود دارد، ممکن است اشاراتی هم به مباحث مسئولیت کیفری داشته باشم. به‌طورکلی مسئولیت مدنی و کیفری سه هدف را دنبال می‌کنند: یک، پیشگیری یا بازدارندگی؛ دو، جبران زیان و سه، توزیع ضرر. کل داستان در این سه هدف خلاصه می‌شود. زمانی که مسئولیت مدنی و کیفری را اعمال می‌کنیم، می‌خواهیم به این سه هدف دست یابیم. با کمال تأسف در ایران، هم در حوزه میدان و هم دکترین حقوقی، مباحث پیشگیری و بازدارندگی رها شده است و تا حادثه‌ای رخ می‌دهد همه می‌گویند چه کنیم و چگونه خسارات پرداخت شود و یا بازسازی چگونه باشد و … درحالی‌که پیشگیری گذرگاه طلاییِ سیاست ماست و جزئی از مسئولیت مدنی محسوب می‌شود. هدف مسئولیت مدنی جبران نیست، البته که ما باید جبران کنیم، اما باید ببینیم چه اتفاقاتی افتاده که چنین خسارتی به بار آورده است؟ چرا جلوی چنین اتفاقاتی گرفته نمی‌شود؟ چه سازوکاری باید طراحی شود که نشده و چه اشخاصی در انجام وظایف خود تقصیر کرده‌اند که چنین حوادثی بروز کرده و زیان مادی و بدنی به اشخاصی وارد شده است؟ منظورم از اشخاص، اعم از حقیقی، حقوقی، دولتی و خصوصی است. به‌هرحال، هریک از این اشخاص در روند پیشگیری از بروز این حوادث وظایف و تکالیفی برعهده داشته‌اند.»

وی در ادامه افزود: «برای مثال، در بند 14 ماده 55 قانون شهرداری‌ها در مورد جلوگیری از بروز حوادثِ منجر به سیل یا سایر حوادث غیرمترقبه پیش‌بینی‌هایی شده است. همچنین، در تبصره 3 ماده 2 قانون توزیع عادلانه آب تکالیفی برای وزارت نیرو در نظر گرفته‌اند تا هرکسی که بخواهد در مسیر رودخانه‌ها، انهار طبیعی، سواحل طبیعی و … ساخت‌وساز کند، مجوز بگیرد. به‌طورکلی سازمان جنگل‌ها، محیط‌زیست، شهرداری و حتی اشخاص خصوصی و … صرفاً یک ارگان نیستند و تکالیفی برعهده آنها است. برخی قوانین را رعایت نمی‌کنند، درحالی‌که برای جلوگیری از اضرار به غیر تکلیف دارند عملیات ساخت‌وساز غیرقانونی انجام ندهند و این تکلیف برعهده همه شهروندان است. ما می‌بینیم در مسیر رودخانه‌ها، رودها و … ساخت‌وسازهای غیرمجاز انجام می‌شود و از انجام این کار هم ممانعتی نمی‌شود. بخشی از این موضوع به سوءمدیریت بازمی‌گردد و بخش دیگر مربوط به کمبود منابع است. ما متأسفانه این موضوع را در همه حوزه‌ها از جمله رانندگی هم می‌بینیم؛ یعنی اگر بیست درصد خسارتی را که در حوادث رانندگی پیش می‌آید، صرف پیشگیری می‌کردیم، میزان حوادث رانندگی ما تا هشتاد درصد کاهش می‌یافت. می‌دانید شرکت‌های بیمه روزانه چقدر خسارت پرداخت می‌کنند؟ حالا شخصی می‌آید و در مسیر رودخانه ساخت‌وساز غیرمجاز یا غیراصولی می‌کند یا مجوزی که نباید، صادر می‌شود، درحالی‌که فرقی بین این دو نیست. وقتی این اتفاق می‌افتد و اشخاصی در معرض خسارت قرار می‌گیرند، باید در درجه اول مانع از بروز آن شد. حالا من، متولی امامزاده، دیگران، هرکسی که باشد. باید بتوانند آن بنا را تخریب کنند و موقعیت‌های خطرآفرین را از بین ببرند. در اینجا سازوکار مناسب قانونی طراحی نشده و یا اگر شده است، به درستی اجرا نمی‌شود.»

نویسنده کتاب فلسفه مسئولیت مدنی در ادامه بر ضرورت برخورد با متخلفین تأکید کرد و گفت: «مثلاً دادستان وظیفه دارد هرگاه شخص یا اشخاصی را تحت خطر جانی ببیند، مسببین را تعقیب کند، حال می‌خواهد شهردار باشد یا وزیر نیرو، خود شخص و یا هرکسی را که باعث ایجاد این موقعیت خطرآفرین شده، باید تحت تعقیب قرار داد و افراد حاضر در آن محل باید بتوانند دستور منع بگیرند. درحال‌حاضر طبق قانون آیین دادرسی مدنیِ ما، فقط دستور موقت وجود دارد؛ یعنی شما که دستور موقت می‌گیرید، بعدش باید دعوایی طرح کنید. درحالی‌که من نمی‌خواهم شکایت کنم. ساخت‌وساز غیرمجازی در کنار من انجام شده و من فقط می‌خواهم جلویش را بگیرم. سازوکاری در قانون مدنی برای این امر نداریم، درحالی‌که در کامن‌لا، حقوق امریکا، انگلیس و سایر کشورها، تأسیسی تحت‌عنوان Injunction وجود دارد که مردم از طریق آن می‌توانند دستور منع بگیرند. لذا وقتی می‌بینند عملیات ساختمانیِ غیرمجازی انجام می‌شود، آن را در نطفه خفه می‌کنند و اجازه نمی‌دهند.»

این عضو هیأت‌علمی در ادامه افزود: «حال اگر مجوزی هم به‌‌‌‌درستی صادر نشده باشد، باز هم می‌توانند پیگیری کنند. مجوزی بوده که نباید صادر می‌شده است و باید جلوی موقعیت خطرآفرین به‌این‌ترتیب گرفته شود؛ این بخش، مهم‌ترین قسمت مسئولیت مدنی است. در درجه اول باید به این امر فکر کرد و جبران نباید در اولویت قرار بگیرد؛ چراکه در این دست مسائل، حجم حادثه به قدری بزرگ است که جبران آن معنایی ندارد و اگر مبالغی هم پرداخت شود، خشنودکننده اما کوتاه‌مدت خواهد بود. کار اساسی همین پیشگیری است که باید اعمال شود؛ یعنی باید دعوای عمومی و خصوصی طرح شود و ببینیم سازوکارها، قوانین و نظارت‌ها در کجا دچار اشکال است. شهرداری، وزارت نیرو و … کجا مشکل دارند و چرا مردم در حریم رودخانه‌ها ساخت‌وساز می‌کنند؟ اگر هم این ساخت‌وساز رخ می‌دهد، چرا تخریب انجام نمی‌شود؟ یا اینکه کسی که رفته و بنای غیرمجاز ساخته و مجوز نداشته است، این مسئله نباید رافع مسئولیت اشخاص حقوق عمومی باشد. بله؛ او هم تقصیر دارد و از باب اجتماع اسباب ممکن است بعدها جبران خسارتی صورت بگیرد و درصد تقصیر تعیین کنیم. لذا شاید بخشی از تقصیر برعهده شخص خصوصی قرار گیرد که بنای غیرمجاز ساخته است. به‌هرحال، رودخانه یعنی خانه رود؛ اگر شما در خانه فردی وارد شوید و خانه‌اش را خراب کنید، او هم وارد خانه شما می‌شود و مقابله می‌کند؛ طبیعی است و باید از قبل فکر شود که چنین اتفاقی نیفتد.»

این مدرس دانشگاه در ادامه به موضوع جبران پرداخت و اظهار داشت: «حالا به هر دلیلی، سازوکار نظارتی خوب عمل نکرد و یا عمل کرد، اما ضرر غیرقابل دفع و کنترل بود؛ برای جبران آن چه باید کرد؟ برای جبران خسارات ناشی از حوادث طبیعی دو سازوکار جبران وجود دارد: سیستم ضمان اجتماعی و سیستم ضمان قهری. سیستم ضمان اجتماعی در قالب تأمین اجتماعی قرار می‌گیرد که ما در این شرایط عاملی نداریم، حادثه غیرقابل‌پیش‌بینی، گریزناپذیر و خارجی است و قوه قاهره محسوب می‌شود. شهرداری همه تلاشش را کرده و کلیه اقدامات ایمنی انجام شده و پیشگیری‌های لازم را هم اعمال کرده، اما امکان پیشگیری وجود نداشته است. در این صورت باید سازوکار مناسبی برای جبران خسارت طراحی شود. درحال‌حاضر مشکلات زیادی در بحث جبران، به ویژه جبران خسارات بدنی داریم. صندوقی به نام صندوق بیمه همگانی حوادث طبیعی تأسیس شده است، اما صرفاً خسارات بدنی را دربرمی‌گیرد، درحالی‌که ما مشکلات اصلی‌مان در حوادث بدنی، فوت افراد و دیه آن‌هاست که چگونه پرداخت شود. سازوکار مناسبی برای این موضوع در نظر گرفته نشده است و باید از ردیف بودجه‌های متفرقه برای این امر تخصیص دهند. ما باید صندوق عامی تحت‌عنوان صندوق پرداخت دیه از بیت‌المال داشته باشیم، نه این چیزی که الآن داریم، منظورم نیست. آنچه در قانون مجازات اسلامی برای پرداخت دیه از بیت‌المال در نظر گرفته شده، خیلی محدود است، برای موردی است که کشته‌ای داشته باشیم و معلوم نشود قاتلش کیست و … در این موارد دیه از بیت‌المال پرداخت می‌شود.»

وی در ادامه افزود: «معلوم نیست بیت‌المال کیست، یک ردیف در بودجه سالانه به آن اختصاص می‌دهند که نه وکلا می‌دانند کجاست و نه شخصیت حقوقی دارد. بهتر است شخصیت حقوقی پیدا کند و تبدیل به صندوقی برای پرداخت دیه از بیت‌المال شود، فراتر از آن چیزی که در قانون مجازات است. به‌هرحال حوادث تروریستی، حوادث طبیعی و … به وجود می‌آیند و می‌توان آن‌ها را از طریق ضمان اجتماعی یا توزیع ضرر که از اهداف مسئولیت مدنی است، جبران کرد. ما واقعاً در این زمینه نقص داریم. حادثه تروریستی توسط بخشی تقبل می‌شود و حادثه طبیعی توسط بخش دیگری و دولت نمی‌داند چه کند. بخشی از بودجه منابع متفرقه را به این اختصاص داده، درحالی‌که مهم‌ترین بخش عدالت توزیعی است. عدالت توزیعی یک بخش مثبت و یک بخش منفی دارد. این نیست که پول نفت را توزیع کنیم. مشکلات و بدبختی‌ها هم باید توزیع شود و باید برای این کار سازوکار مناسبی هم ایجاد کنیم. شما ببینید در کرمانشاه سایر شهرها، بعد از زلزله هنوز کمک قابل‌توجهی صورت نگرفته است؛ یا منابع نبوده و یا به قدر کافی نرسیده است. در حال بحث حقوقی هستیم و باید سازوکار علمی برای پرداخت دیه از صندوق دیه بیت‌المال به‌‌‌‌صورت عام و نه به‌‌‌صورت خاص و از طریق فتاوای فقهی و به‌‌صورت محدود طراحی شود.»

دکتر بادینی در ادامه به تشریح ضمان قهری پرداخت و گفت: «ضمان قهری یعنی ما باید مقصرین و بانیان سیل را شناسایی کنیم. مسئولیت مدنی زمانی ایجاد می‌شود که قوه قاهره نباشد. به‌این‌ترتیب یعنی پیش‌بینی پذیر و گریزپذیر باشد و خارجی نباشد. در سیل اخیر، من می‌بینم که پیش‌بینی پذیر بوده است. معلوم بوده که امامزاده کجا واقع شده و در این مسیر دره‌‌‌‌رودی قرار دارد. موقعیت جغرافیایی‌اش طوری است که چنین اتفاقاتی بیفتد. هواشناسی هم از یک هفته قبل‌تر چنین اخطاری داده است. ماشینی آنجا پارک کرده و کسی هم این افراد را منع نکرده است. از قبل، ساخت‌وسازهای غیرمجازی بوده و نظارتی بر آن‌ها صورت نگرفته است و … قطعاً در این حوزه هم اشخاص حقیقی، هم اشخاص حقوقی و هم دولتی‌ها و غیردولتی‌ها مسئول هستند. شاید این شبهه ایجاد شود که قوه قاهره بوده است ولی نه، اوصاف قوه قاهره را ندارد؛ چون قابل پیش‌بینی بوده است. لذا کلیه دستگاه‌ها اعم از شهرداری، وزارت نیرو، جهاد سازندگی، سازمان جنگل‌ها، محیط‌زیست و … موظف به پیشگیری بوده‌اند. این موضوع نیاز به یک کار میدانی دارد تا درصد تقصیر مقصران چه راجع‌به خسارات بدنی و چه خسارات مالی مشخص شود. البته خسارات بدنی در حقوق ما ویژگی‌های خاصی دارد که در قالب دادرسی کیفری قابل‌تعقیب است. مطابق مواد 616 و 690 قانون مجازات اسلامی، بی‌احتیاطی، بی‌مبالاتی و عدم‌‌‌رعایت نظامات از طرف هر شخصی که باشد، چنانچه منجر به صدمه بدنی شود، جرم است و دیگر نیازی به احراز سوءنیت خاص نیست. همین‌که بی‌احتیاطی محقق شود، جرمی رخ داده و شخص مسئول دیه خواهد بود. حتی اگر دولت هم باشد، باز طبق تبصره ماده 14 قانون مجازات اسلامی دیه را می‌توان از اشخاص حقوقی هم گرفت. طبق رویه هم باید تفهیم اتهام صورت بگیرد و رئیس آن دستگاه دیه را از محل بودجه دستگاهش تأمین کرده و خسارات را جبران کند. دیه مبلغ مشخصی است، اما خسارات مالی باید تعیین و پرداخت شوند. لذا اصل جبران کامل خسارات باید محقق شود.»

این عضو هیأت‌علمی دانشگاه تهران در ادامه با اشاره به ادعای عمل حاکمیتی گفت: «ممکن است این شبهه به وجود بیاید که شهرداری یا وزارت نیرو ممکن است عمل حاکمیتی انجام دهند. طبق ماده 11 قانون مسئولیت مدنی، دولت در برابر مسائل حاکمیتی مسئولیتی ندارد، ولی چنین نیست. در همان متن ماده 11 آمده که درست است دولت را در مسئولیت‌های حاکمیتی مسئول نمی‌دانیم، اما منوط به اینکه عمل حاکمیتی مطابق قانون و در راستای منافع عمومی باشد. وقتی در ساخت‌وسازِ انجام‌شده، اقدامات پیشگیرانه مناسبی انجام نشده و به وظایف درست عمل نمی‌شود، در واقع قانون رعایت نشده است. در خیلی از این اتفاقات ما با عدم‌‌‌رعایت قانون مواجه هستیم؛ یعنی در جایی که نباید، راه ایجاد می‌شود. در این شرایط قانون رعایت نشده است. وقتی در جایی که نباید، مجوز ساخت می‌دهند و یا می‌سازند و نمی‌آیند تخریب کنند و از ضرر بعدی پیشگیری شود، قانون رعایت نشده است؛ حتی اگر عمل حاکمیتی باشد، این عمل چون مطابق قانون انجام نشده، مسئولیت مدنی به همراه خواهد داشت. اگر ناشی از نقص تشکیلات باشد که عمدتاً چنین است، یعنی دستگاه دولتی ناقص است. سیستم ناقص یعنی ماده 100 قانون شهرداری‌ها که پول می‌گیرد و قانون را می‌فروشد. این کار یعنی امنیت مردم را در قالب مبلغی پول بفروشی. وقتی ساخت‌وساز غیرمجاز است، این به هیچ‌وجه نباید با پول خریدوفروش شود. باید وضعیت به حالت طبیعی و اولیه برگردد و این یعنی نقص سیستم حتی اگر قانون باشد. ما مسئولیت مدنی قانون‌گذار را هم داریم، قوه‌قضائیه، قوه مجریه و قوه مقننه، هیچ‌کس از مسئولیت مدنی مصون نیست. باید کارشناس مشخص شود و درصد تقصیر دستگاه‌ها و نهادهای مقصر تعیین شده و براساس آن جبران خسارت اتفاق بیفتد.»

دکتر بادینی در ادامه به‌‌‌سرعت جبران خسارات در این‌گونه اتفاقات اشاره کرد و اظهار داشت: «در این‌گونه موارد، عمدتاً خساراتی که توسط اشخاص جبران می‌شود با کندی همراه است؛ چراکه ممکن است اشخاص به لحاظ مالی نداشته باشند. بهترین راهکار این است که از توزیع ضرر و بیمه استفاده کنیم. طبق قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت، اعتباراتی در قانون بودجه سالیانه برای کمک‌های بلاعوض برای آسیب‌‌‌‌‌‌‌دیدگان در نظر گرفته شده است. در قانون بیمه حوادث طبیعی، فکر کنم شورای‌نگهبان به این امر ایراد گرفت و بحث خسارات بدنی را حذف کردند، به همین جهت ما در توزیع ضرر در خسارات بدنی دچار مشکل هستیم. این بیمه باید گسترده شده و جبران خسارات بدنی ناشی از حوادث طبیعی را نیز دربربگیرد. شاید این ذهنیت وجود دارد که باید عامل پرداخت‌کننده باشد یا موارد دیه از بیت‌المال مشخص شود و غیر این نمی‌شود. این‌ها درست، اما وقتی قرار است قانون براساس منافع وضع شود، خلاف شرع هم نیست. به‌هرحال خون مسلمان که نباید هدر برود، چه عامل وجود داشته باشد و چه نه، باید از طریق محل درآمدهای عمومی جبران شود. لذا سازوکار مناسب بیمه، از طریق صندوق‌های جبران خسارت باید برای این کار طراحی شود و نباید هم فقط به این بسنده کنیم که مسئولیت فردی وجود دارد. همین مسئولیت مدنی هم پیشگیری می‌کند و نیشی است که به عامل زده شده و باعث عبرت می‌شود، اما به شرطی که سریع و به موقع باشد و درست اعمال شود.»

سپس، دبیر علمیِ جلسه به بیان نکاتی در خصوص مطالب ارائه‌شده پرداخت و گفت: «تشکر می‌کنم از بیان نکات ارزشمند توسط آقای دکتر بادینی. آنچه از فرمایشات ایشان می‌شود متوجه شد، این است که قبل از وقوع حادثه یک‌سری پیشگیری‌ها باید انجام شود و دو حالت اینجا پیش می‌آید. اگر تمام پیشگیری‌ها انجام شده و باز حوادث طبیعی رخ دادند، چه کسی مسئول جبران خسارت مردم است؟ حالا می‌شود گفت اگر پیشگیری‌ها به‌طور کامل انجام نشده، چه کسی مسئول است و اگر پیشگیری‌ها به‌طور کامل انجام شده، چه کسی مسئول است؟ یعنی باید بین این دو قسمت فرق گذاشت. با توجه به تخصص آقای دکتر، من منتظر بودم در مورد مبنای مسئولیت مدنیِ ناشی از ساخت‌وساز غیرمجاز که در مورد آن خیلی صحبت شده است که آیا مسئله تقصیر است، فرض تقصیر است یا مسئولیت مطلق دولت وجود دارد، بشنویم که ان‌شاءالله اگر فرصت شد دوباره در خدمتتان باشیم، به این هم می‌پردازیم. در مورد پیشگیری که جنابعالی فرمودید، بحث ماده‌واحده قانون تشکیل کمیته ملی کاهش اثرات بلایای طبیعی وجود دارد که گفته است به موجب این قانون، کمیته ملی کاهش اثرات بلایای طبیعی به منظور مبادله اطلاعات، مطالعه تحقیقات علمی و پیدا کردن راهکارهای منطقی جهت پیشگیری و کاهش اثرات بلایای طبیعی تشکیل می‌شود. پس بحث پیشگیری هم در قوانین ما پیش‌بینی شده‌ است. اینجا می‌شود گفت که دولت خود را در قبال پیشگیری مسئول دانسته است. این قانون، آیین‌نامه‌ای هم دارد که مصوب 1373 است. مسئله دیگری که اینجا مطرح می‌شود، بحث ماده 10 قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت است که به دولت اجازه داده است برای پیش‌آگاهی، پیشگیری، امدادرسانی، بازسازی و نوسازی مناطق آسیب‌دیده از حوادث غیرمترقبه ازجمله سیل، زلزله و … اعتبار موردنیاز را در لوایح بودجه سالانه منظور کند. در این ماده 10 که آیین‌نامه اجرایی دارد ـ مصوب 1384 ـ جزئیات تعیین تکلیف شده‌اند، این‌که جبران خسارت خودرو از چه محلی است، جبران خسارت منازل مسکونی و تجاری اینجا پیش‌بینی شده و بسیاری چیزهای دیگر. بحث صندوق‌های بیمه هم اینجا مورد بحث قرار گرفته است. باز هم جای جبران خسارت بدنی اینجا خالی است، ولی حمایت از بازماندگان خسارت‌دیدگان باز هم اینجا پیش‌بینی شده است. به نظر می‌رسد که تا اینجا این سؤال مطرح است که آیا جبران دیه این اشخاص امکان‌پذیر است یا خیر و اگر امکان‌پذیر است، در چه فرضی امکان‌پذیر است؟ در فرضی که دولت همه پیشگیری‌های لازم را انجام داده، آیا امکان‌پذیر است یا خیر؟ در فرضی که دولت کوتاهی کرده، امکان‌پذیر است یا خیر؟ این نکات را عرض کردم تا ان‌شاءالله برای اساتید بعد که صحبت می‌کنند، ما منتظر هستیم که برای این سؤالات هم جوابی داشته باشیم.» وی در ادامه، از سخنران دوم، دکتر وحید اشتیاق، دعوت کرد که به بیان مطالب خود بپردازد. دکتر اشتیاق به ارزیابیِ موضوع از منظر حقوق کیفری پرداخت و گفت: «من سعی می‌کنم به فراخور حال تقسیم موضوعی که آقای دکتر رحمانی توصیه فرمودند و به‌تبع تخصص خودم به موضوع بیش‌تر از جنبه حقوق کیفری نگاه کنم و سعی می‌کنم در پاسخ به سؤالاتی که در این حوزه مطرح است، مروری هم بر مواد قانونی که می‌توانند با بحث ما مرتبط باشند، داشته باشم. سؤال اول این است که حادثه‌ای رخ داده، آسیب‌هایی صورت گرفته و خسارات مالی و جانی وارد شده است؛ آیا اصولاً هر جایی که زلزله و سیلی رخ بدهد، الزاماً موجب ضمان و مسئولیت برای اشخاص است؟ ماده 514 قانون مجازات اسلامی به این سؤال، پاسخ می‌دهد: خیر، الزاماً در هر جایی این‌طور نیست. مطابق این ماده، «هرگاه در اثر علل قهری مانند سیل و زلزله مانعی به وجود آید و موجب آسیب گردد، هیچ‌کس ضامن نیست، گرچه شخص یا اشخاصی تمکّن برطرف کردن آن‌ها را داشته باشند. …» هم‌چنین، مطابق ماده 500 قانون مجازات اسلامی، «در مواردی که جنایت یا هر نوع خسارت دیگر مستند به رفتار کسی نباشد، مانند این‌که در اثر علل قهری واقع شود، ضمان منتفی است.» پس در واقع، معیار و شاخص پس از وقوع این‌گونه حوادث و آسیب‌هایی که وارد می‌شود، این است که آیا آن خسارات وارده مستند به رفتار کسی است یا خیر؟ آیا تقصیری صورت گرفته است؟ آیا اگر رفتارِ صحیحی می‌بود، همچنان این خسارت وارد می‌شد؟ با نگاهی به حواشی تعدادی از این حوادث که رخ داده، ازجمله حادثه سیل در امامزاده داوودِ تهران و آنچه پیرامون آن به لحاظ فنی مطالعه می‌شود که البته خارج از حوزه تخصص من است و از دوستان فنی‌مان استفاده خواهیم کرد، اما همه علائم و شواهد حکایت از این دارد که این حوادث و خسارات می‌توانسته قابل پیش‌بینی و پیشگیری باشد و به نظر می‌رسد که کوتاهی و تقصیری صورت گرفته و اگر صورت نمی‌گرفت، چه‌بسا این حوادث این‌چنین خساراتی را تا این اندازه به دنبال نداشتند.»

وی سخنان خود را با تبیین مفهوم تقصیر با استناد به مواد قانون مجازات اسلامی ادامه داد و بیان داشت: «در این مورد که تقصیر به چه معنا است، تبصره ذیل ماده 145 قانون مجازات اسلامی را این‌گونه تعریف می‌کند که «تقصیر اعم از بی‌احتیاطی و بی‌مبالاتی است. مسامحه، غفلت، عدم مهارت و عدم رعایت نظامات دولتی و مانند آن‌ها حسب مورد از مصادیق بی‌احتیاطی یا بی‌مبالاتی محسوب می‌شود.» اگر چنانچه ما به این نتیجه برسیم که در این موارد یکی از این مصادیق صدق می‌کند و نظامات فنی و مهندسی وجود داشته که رعایت نشده است یا نظامات دولتی وجود داشته که رعایت نشده است یا غفلت یا مسامحه‌ای صورت گرفته است، ما با تقصیر مواجه هستیم و وقتی با تقصیر مواجه باشیم، دیگر نمی‌توانیم بگوییم که صرفاً با یک حادثه سیل مواجه هستیم. با به میان آمدن پای تقصیر ما با یک جنایت مواجه هستیم. ماده 295 قانون مجازات اسلامی می‌گوید که «هرگاه کسی فعلی که انجام آن را بر عهده گرفته یا وظیفه خاصی را که قانون بر عهده او گذاشته است، ترک کند و به سبب آن، جنایتی واقع شود، چنانچه توانایی انجام آن فعل را داشته باشد، جنایت حاصل به او مستند می‌شود و حسب مورد عمدی، شبه‌عمدی یا خطای محض است. …» در اینجا آیا امکان اندیشیدن تدابیر لازم یا امکان به‌کارگیری پیش‌بینی‌های لازم و اصول فنی ـ مهندسی که می‌توانسته‌اند مانع بروز این خسارات شوند، بوده است؟ اگر بوده و تقصیری صورت گرفته است، حسب ماده 295 ما با یک جنایت مواجه هستیم و وقتی پای جنایت به میان می‌آید، مطابق قانون مجازات اسلامی، جنایت می‌تواند عمدی، شبه‌عمد یا خطای محض باشد. ما در اینجا با کدام‌یک از این سه نوع جنایت مواجه هستیم؟ البته عرض بنده متفرع بر این است که احراز شود تقصیری صورت گرفته است. با این فرض که باید از منظر کارشناسی مورد بحث قرار گیرد و ما از نظرات کارشناسیِ عزیزان استفاده خواهیم کرد، به لحاظ حقوقی با مفروض نگه‌داشتن این‌که تقصیری صورت گرفته باشد، از منظر حقوقی باید روشن کنیم که با چه نوع جنایتی مواجه هستیم. آیا این جنایت، عمدی است؟»

دکتر اشتیاق در ادامه به تشریح انواع جنایت از نقطه‌نظر قانون مجازات اسلامی پرداخت و اظهار داشت: «ماده 290 قانون مجازات اسلامی، انواع جنایات عمدی را ذکر می‌کند. بندی که ممکن است در اینجا مورد توجه قرار بگیرد، بند ب ماده 290 قانون مجازات اسلامی است که در توصیف یکی از انواع جنایات عمدی می‌گوید که «هرگاه مرتکب عمداً کاری انجام دهد که نوعاً موجب جنایت واقع‌شده یا نظیر آن می‌گردد، هرچند قصد ارتکاب آن جنایت و نظیر آن را نداشته باشد ولی آگاه و متوجه بوده که آن کار نوعاً موجب آن جنایت یا نظیر آن می‌شود.» یعنی اگر کسی عمداً تدابیر فنی ـ مهندسی را نادیده بگیرد و زیر پا بگذارد ـ نه‌ صرفاً از روی غفلت، بلکه تعمداً این کار را انجام بدهد ـ هرچند قصد وقوع جنایت را نداشته باشد و هرچند تمایلی ندارد که شاهد حوادث خسارت‌بار بعدی از جمله فوت عده‌ای از اشخاص بشود، اما اگر بداند که چنین اقدام عمدی می‌تواند منجر به چنین حوادثی به‌صورت نوعی بشود، جنایت، عمدی است. به نظر می‌رسد که با مطالعه قرائن و شواهد ـ اگرچه ما قاضی پرونده نیستیم و می‌بایست تحقیقاتی صورت بگیرد ـ بعید به نظر می‌رسد در اغلب این مواردی که ما مشاهده می‌کنیم، کسی عمداً قصد ترک نظامات دولتی یا مهندسی را داشته باشد، با علم به این‌که این منتهی به جنایت خواهد شد. نوعاً آنچه ما دیدیم، خواندیم، شنیدیم و یا بعضی از پرونده‌ها را دنبال کردیم، ما با مورد غفلت، بی‌مبالاتی و بی‌احتیاطی مواجه بوده‌ایم. این نوع از تقصیر منتهی به این خواهد شد که این جنایت از نوع جنایت شبه‌عمد باشد که در بند پ ماده 291 قانون مجازات اسلامی توصیف شده است. مطابق بند پ ماده 291 قانون مجازات اسلامی، «هرگاه جنایت به سبب تقصیر مرتکب واقع شود، مشروط بر این‌که جنایت واقع‌شده یا نظیر آن مشمول تعریف جنایت عمدی نباشد.» یعنی اگر یکی از مصادیق عمدی نیست، پس جنایت، شبه‌عمدی است.»

وی در ادامه افزود: «گفته شده است که «هرگاه جنایت به سبب تقصیر مرتکب واقع شود»؛ یعنی در اینجا احراز رابطه سببیت بین فعل یا ترک فعل مرتکب و خسارات واقع‌شده ضرورت دارد و قاضی باید بتواند این رابطه سببیت را احراز کند. حال، منظور از رابطه سببیت چیست؟ قانون‌گذار رابطه سببیت را تعریف کرده است. مطابق ماده 506 قانون مجازات اسلامی، «تسبیب در جنایت آن است که کسی سبب تلف شدن یا مصدومیت دیگری را فراهم کند و خود مستقیماً مرتکب جنایت نشود به‌طوری‌که در صورت فقدان رفتار او جنایت حاصل نمی‌شد. …» یعنی همین که اگر او آن فعل یا ترک فعل را مرتکب نشده بود، این حوادث بار نمی‌آمد و این جنایات واقع نمی‌شد، برای احراز رابطه سببیت بین رفتار مرتکب (فعل یا ترک فعل او) و خسارات وارده کافی است. در اینجا ممکن است گفته شود که دشوار است که ما بتوانیم بین رفتار یک شخص به‌تنهایی با این خسارات مالی یا جانی و فوت تعدادی از هم‌میهنان رابطه سببیت برقرار کنیم. در این صورت، تکلیف چیست؟ ماده 125 قانون مجازات اسلامی، تکلیف این مورد را روشن می‌کند. مطابق این ماده، «هرکس با شخص یا اشخاص دیگر در عملیات اجرایی جرمی مشارکت کند و جرم، مستند به رفتار همه آن‌ها باشد، خواه رفتار هر یک به تنهایی برای وقوع جرم کافی باشد و خواهد نباشد …» یعنی اگر رفتار هر یک از کسانی که مرتکب تقصیر شده‌اند، به‌تنهایی برای بروز چنین خساراتی کافی نبوده باشد اما مؤثر بوده باشد، به‌طوری‌که اگر او نمی‌بود، کل این تقصیر واقع نمی‌شد یا اگر او به گونه دیگری رفتار کرده بود، می‌توانست قضیه تغییر کند و نتایج دگرگون شود، این هم باز همچنان کافی است برای این‌که همه عوامل متعدد همگی در این رابطه سببیت سهیم باشند و حکم فاعل مستقل را داشته باشند. ماده 492 هم در این مورد می‌گوید: «جنایت در صورتی موجب قصاص یا دیه است که نتیجه حاصله مستند به رفتار مرتکب باشد اعم از آن‌که به نحو مباشرت یا به تسبیب یا به اجتماع آن‌ها انجام شود.» یعنی ممکن است در اثر اجتماع اسباب مختلف ازجمله اجتماعی از تقصیر‌های مختلف چنین نتیجه‌ای به عمل بیاید.»

دکتر اشتیاق سخنان خود را با اشاره به عدم تأثیر گذشت زمان طولانی بر نقش تقصیر ادامه داد و بیان داشت: «ممکن است سؤال شود ـ من در یکی از این مطبوعات خواندم ـ که سالیان سال است از برخی از این تخلفات می‌گذرد و بخشی از این ساختمان تازه ساخته نشده بوده است، بلکه سال‌ها است ساخته شده و هیچ حادثه‌ای هم رخ نداده بوده است. آیا این گذشت زمان می‌تواند دلیلی برای موجه جلوه دادن تقصیر یا کم‌رنگ کردن نقش تقصیر شود؟ پاسخ منفی است؛ زیرا قانون‌گذار خوشبختانه در این مورد هم تکلیف را روشن کرده است. در ماده 493 قانون مجازات اسلامی آمده است که «وجود فاصله زمانی میان رفتار مرتکب و نتیجه ناشی از آن، مانع از تحقق جنایت نیست. …» اگر سببی سال‌ها بعد منتهی به وقوع جنایت شود، این مانع از برقراری رابطه سببیت بین شخص مرتکب و جنایت واقع‌شده نیست. پس این نمی‌تواند به هیچ‌وجه عذر تلقی شود که 20 سال از این ماجرا دارد می‌گذرد. خیر؛ حتی اگر 50 سال هم بگذرد، اگر رابطه سببیت برقرار شود، همچنان مرتکبْ مسئول است.»

این عضو هیأت‌علمی پژوهشکده حقوقی شهر دانش در ادامه به نحوه احراز تقصیر و مصادیق آن اشاره کرد و گفت: «این تقصیر چگونه می‌بایست نهایتاً احراز شود؟ ما که قاضی نیستیم. باید قاضی تمام عوامل و متهمان را بخواهد و بررسی کند. قاعدتاً قاضی در صورت استماع نظرات کارشناسان و دفاعیات متهمان به نتیجه‌ای خواهد رسید. مسئولیت احراز این تقصیر بر عهده قاضی است و ماده 529 قانون مجازات اسلامی تصریح کرده است که «… دادگاه موظف است استناد نتیجه حاصله به تقصیر مرتکب را احراز نماید.» در پرونده‌ای مثل سیل امامزاده داوودِ تهران، تقصیر چه می‌تواند باشد؟ یکی از آن‌ها همان‌هایی است که استاد عزیزم اشاره فرمودند؛ ساخت‌وسازهای غیرمجاز، ولی محدود به این نیست. اگر دستگاهی مکلف بوده است که هشدار به موقع بدهد و هشدار نداده است، می‌تواند تقصیر تلقی شود و در صورت احراز، بخشی از سبب تلقی شود. عدم اعتنا به هشدارها می‌تواند سبب دیگری باشد. اگر دستگاهی، مثلاً فرض بفرمایید متولی و مدیریت امامزاده یا اشخاص دیگر در نقاط دیگر، می‌توانستند با جدی گرفتن هشدارها مانع شوند و نشدند، آن‌ها بخشی از سببی هستند که در آن سببْ اجتماع کردند به همراه دیگرانی که مقصر در این صحنه شناخته می‌شوند. پس به‌این‌ترتیب، وقتی به دنبال مقصر می‌گردیم، می‌تواند دامنه خیلی وسیعی داشته باشد و اشخاص متعددی را شامل شود. مثلاً مالک می‌تواند مقصر بوده باشد؛ اعم از این‌که مالک شخص حقیقی یا شخص حقوقی بوده باشد و یا این‌که ملک، یک موقوفه باشد. موقوفات به موجب ماده 5 قانون سازمان اوقاف دارای شخصیت حقوقی هستند. آیا مالک می‌تواند مسئول باشد؟ بله؛ اگر مالک موجب عدم رعایت نظامات دولتی و یا بی‌احتیاطی شده باشد و در مثال‌هایی که قانون مجازات اسلامی اشاره می‌کند، مثلاً ماده 517 اشاره می‌کند که مالکْ بالکنی را به‌صورت غیرمجاز بسازد و با فروریختن آن، عده‌ای آسیب ببینند و خسارت جانی وارد شود، مالک مسئول است، اما تبصره ماده 517 به نکته جالبی اشاره می‌کند: «اگر عمل غیرمجاز به‌گونه‌ای باشد که نتوان آن را به مالک مستند نمود، مانند آن‌که مستند به مهندسان ذی‌ربط ساختمان باشد، ضمان از مالک منتفی و کسی که عمل مذکور مستند به اوست، ضامن است.» باید دید که مالک مسئول بوده یا مهندسان مسئول بوده‌اند. باید بتوان این را احراز کرد که بر عهده قاضی است.»

وی در ادامه اظهار داشت: «علاوه بر مالک و مهندسان ذی‌ربط، چه دستگاه‌های دیگری در مظان اتهام قرار دارند که رفتار آن‌ها می‌تواند بخشی از اسباب اجتماع یافته در چنین حادثه و حوادث مشابهی باشد؟ تبصره 2 ماده 514 قانون مجازات اسلامی تصریح می‌کند که «افراد یا دستگاه‌هایی که مسئولیت اصلاح یا رفع آثار این‌گونه حوادث را بر عهده دارند، در صورت تقصیر یا قصور قابل استناد در انجام‌وظیفه ضامن می‌باشند.» اگر کارشناسی در شهری یا مدیری در دستگاه ذی‌ربط، این مسئولیت را بر عهده داشته است که مانع برخی از ساخت‌وسازها شود یا وظیفه داشته است که برود پیگیری کند و تخلفات را شناسایی نماید، خواستار اصلاح آن‌ها شود و کوتاهی کرده باشد، آن فرد و دستگاه هر دو مسئولیت دارند. در این مورد، استحضار دارید که ماده 35 قانون نظام‌مهندسی و کنترل ساختمان مسئولیت را بر عهده وزارت راه و شهرسازی گذاشته است که فکر می‌کنم در این خصوص، دیگر دوستان حاضر در جلسه بتوانند بحث را بهتر انجام دهند. همان‌طور که جناب آقای دکتر بادینی فرمودند، به لحاظ مدنی طبق ماده 11 قانون مسئولیت مدنی، تکلیف جبران خسارت روشن است، اما بحث کیفری قدری در اینجا پیچیدگی دارد. مسئول پرداخت دیه چه کسی است؟ علاوه‌براین، مطابق ماده 616 قانون تعزیرات، «درصورتی‌که قتل غیرعمد به واسطه بی‌احتیاطی یا بی‌مبالاتی یا اقدام به امری که مرتکب در آن مهارت نداشته است یا به سبب عدم رعایت نظامات واقع شود، مسبب به حبس از یک تا سه سال و نیز به پرداخت دیه در صورت مطالبه از ناحیه اولیای دم محکوم خواهد شد. …» پس ما اینجا با دو نوع مجازات مواجه هستیم؛ 1. پرداخت دیه به متوفیان و اشخاصی که آسیب جسمی دیده‌اند، 2. تعزیر که سه سال حبس است. این دیه و این حبس متوجه چه کسی است؟ ما در اینجا با این سؤال مواجه هستیم که آیا جدا از مسئولیت مدنی و پرداخت خسارات مالی، مسئولیت کیفری متوجه شخص حقوقی هم است؟ آیا شهرداری‌ها مسئولیت کیفری دارند؟ آیا وزارت راه و شهرسازی مسئولیت کیفری دارد؟»

دکتر اشتیاق در ادامه و در پاسخ به پرسش‌های مطرح‌شده بیان داشت: «همان‌گونه که مستحضر هستید، در تبصره ذیل ماده 20 قانون مجازات اسلامی که مجازات‌های قابل اعمال بر اشخاص حقوقی را برمی‌شمارد، استثناء می‌کند اعمال این مجازات را بر اشخاص حقوقی دولتی و اشخاص حقوقیِ حقوق عمومی؛ یعنی مسئولیت کیفری، نظیر انحلال شخص حقوقی و مصادره اموال و ممنوعیت از ادامه فعالیت، این‌ها چیزهایی نیست که بشود بر شهرداری اعمال کرد. نمی‌شود شهرداری را منحل کرد. بحث خسارت مالی همان‌طور که عرض کردم، جدا است، اما نمی‌شود شهرداری را منحل یا اموال آن را مصادره کرد. اعمال مجازات کیفری بر اشخاص حقوقیِ حقوق عمومی موضوعی است که نه فقط در کشور ما، بلکه در کشورهای متعدد مورد بحث بوده و این سؤال را مطرح کرده که آیا قابل اعمال است؟ ممکن است عده‌ای گرایش داشته باشند و علاقه نشان دهند به این‌که مسئولیت کیفری باید متوجه اشخاص حقوقیِ حقوق عمومی هم بشود، اما دوستان توجه داشته باشید که وقتی ما سخن از این می‌گوییم که مسئولیت کیفری متوجه شخص حقوقیِ حقوق عمومی بشود، اولاً رافع مسئولیت اشخاص حقیقیِ مباشر در آن اشخاص حقوقی نیست، ثانیاً اشخاص حقوقیِ حقوق عمومی از کجا تأمین می‌شوند؟ بودجه‌شان از کجا می‌آید؟ از مالیاتی که شهروندان می‌پردازند، از بودجه حاصل از ـ در کشور ما ـ فروش نفت و یا سایر ذخایر. در واقع، اعمال جریمه و مجازات بر اشخاص حقوقیِ حقوق عمومی به‌نوعی جریمه کردن همه شهروندان کشور است. چهار کارشناس و دو مدیر در یک دستگاهی باعث شده‌اند که چنین خسارتی متوجه شهروندان شود. اگر وزارت راه و شهرسازی وظیفه‌اش را درست انجام داده بود، شاید این خسارت وارد نمی‌شد. حالا آیا وزارتخانه‌ای که با بودجه عمومی و پول شهروندان اداره می‌شود، باید این خسارت را بپردازد؟ مقصودم از خسارت، دیه و مسئولیت کیفری است. آیا باید مسئولیت کیفری را متوجه شخص حقوقیِ حقوق عمومی کرد؟ به نظر می‌رسد که در این مورد اولاً طبق قانون مجازات اسلامیِ ما پاسخ منفی است و در توجیه این مطلب توضیحات بیش‌تری وجود دارد که اگر فرصتی بود، بعداً ادامه خواهم داد.»

سپس، دبیر علمیِ جلسه، دکتر رحمانی، به نظریه مشورتی اداره حقوقی قوه‌قضائیه در خصوص رابطه علیت اشاره کرد و گفت: «در تکمیل فرمایشات آقای دکتر اشتیاق من به نظریه مشورتی شماره 1182، مورخ 17/01/1400 اداره حقوقی قوه‌قضائیه استناد می‌کنم که بیان می‌دارد: «چنانچه رابطه علیت بین رفتار شخص حقوقی و خسارات وارده احراز شود، دیه و خسارت قابل مطالبه خواهد بود و اعمال مجازات تعزیری نیز مطابق ماده 20 این قانون و تبصره آن است.» مسئله دیگری که آقای دکتر اشتیاق اشاره فرمودند، بحث مدیریت بحران و سیستم‌های هشدار است که سیستم‌های هشدار هم ظاهراً خودشان جزئی از بحث مدیریت بحران هستند و اینجا این نکته به ذهن می‌رسد که بعد از وقوع بحران، خود مدیریت بحران هم می‌تواند منشأ خیلی از مسئولیت‌ها باشد؛ یعنی ما می‌توانیم بگوییم که مسئولیت مدنی ناشی از مدیریت نامناسب بحران هم حداقل در کشور ما وجود دارد. وقتی که در همین حادثه سیل امامزاده داوود ما فیلم مستند آن را در اینترنت با همکاران دیدیم، آتش‌نشانی درحالی‌که هنوز ظاهراً جنازه زیر خاک مانده بود، محل را ترک کرده است و هرکدام از ارگان‌ها تقصیر و تکلیف را گردن ارگان دیگری می‌اندازند. به این خاطر، به نظر می‌رسد که خود مدیریت بحران هم منشأ مسئولیت مدنی است و باید به آن هم نگاه ویژه‌ای داشته باشیم. نکته دیگر هم این‌که بنده بعدازآنتشار پوستر این نشست از یکی از قضات شریف پیامی دریافت کردم که فرمودند 30 نفر کارشناس و 4 نفر قاضی در محل امامزاده داوود حاضر شدند و موضوع را از نظر حقوقی و کارشناسی مورد بررسی قرار دادند. اینجا از مسئولین گران‌قدری که ممکن است به این آمار و اطلاعات دسترسی داشته باشند، درخواست می‌کنم که اگر امکان‌پذیر بود آن‌ها را در اختیار پژوهشکده قرار دهند که بتواند بیش‌تر مورد بررسی حقوقدانان قرار بگیرد و اگر لازم باشد، ما در خصوص این اطلاعات میدانی هم نشست دیگری را برگزار می‌کنیم.»

سپس سخنران سوم، دکتر جلال سلطان‌احمدی، به درخواست دبیر علمیِ جلسه به بیان نقطه‌نظرات خود پرداخت. دکتر سلطان‌احمدی سخنان خود را با اشاره به موضوع مسئولیت مدنی ـ یعنی جبران زیان ـ آغاز کرد و گفت: «من بحث مسئولیت مدنی را مختصراً با طرح مجدد این موضوع خدمتتان عرض می‌کنم. در بحث مسئولیت مدنی ما با جبران زیان سروکار داریم. اگر بخواهیم کامل‌تر بگوییم، با جبران زیان فعل زیان‌بار نامشروع سروکار داریم. در بحث جبران زیان، ما اصولاً باید مبنای جبران زیان را مطرح کنیم، ارکان آن را بگوییم و نهایتاً به آثار آن بپردازیم. من با اجازه حضار گرامی، یک‌بار این موضوع را مجدداً طرح می‌کنم تا به بحث‌های حقوقی آن برسیم. موضوع به این صورت است که یک سیلی در امامزاده داوود واقع می‌شود و این سیل در مسیر خود، یک خیابان را خراب می‌کند و به خودرو‌ها و اشخاصی که در آن خیابان هستند، خسارت وارد می‌کند. همین‌طور این سیل در مسیر خود با ساختمان‌هایی مواجه می‌شود که برخی از آن‌ها در بستر رودخانه و حریم ساخته شده‌اند و برخی هم خارج از بستر و حریم هستند، اما این سیل نه‌تنها ساختمان داخل بستر و حریم را خراب کرده، به علت ممانعتی که این ساختمان ایجاد کرده، به اطراف هم تسری پیدا کرده و به ساختمان‌هایی که خارج از بستر و حریم هستند، خسارت وارد کرده است؛ بنابراین، ما زیان‌دیده‌ای داریم که اعم از مالک ساختمان است. همین‌طور اشخاص دیگری که متصرف این ساختمان‌ها هستند، مثل مستأجرها یا زوّار حرم امامزاده داوود و اشخاصی که نه داخل بستر رودخانه‌ بوده‌اند و نه داخل حریم بودند، بلکه در خیابان در حال تردد بودند یا در فاصله قانونی از این بستر و حریم ساختمانی داشتند یا در حال تردد و به آن‌ها خسارت وارد شده است.»

وی در ادامه به وضعیت قانونیِ ساخت‌وسازها اشاره کرد و بیان داشت: «این ساختمان‌ها یا خیابا‌ن‌هایی که در آنجا ساخته شده، عموماً خیابان‌ها یا جاده‌ها را دولت می‌سازد و برای ساخت آن‌ها جواز دارد، اما در مورد ساختمان‌ها به نظر می‌رسد که ما باید دو تفکیک را انجام دهیم: یک‌سری از ساختمان‌ها جواز قانونی دارد. این جوازها خود به دو دسته قابل تقسیم است: آن‌هایی که جواز درست، صحیح و قانونی دارد؛ یعنی نهاد قانونی به‌درستی جواز آن‌ها را صادر کرده است و یک‌سری از ساختمان‌هایی که جواز دارد، اما جواز آن‌ها نادرست است. متأسفانه یکی از علل آن می‌تواند فساد، رابطه نادرست و رشوه باشد و علت دیگر آن می‌تواند اختلاف‌های فنی یا اشتباه در نقشه‌ها، اطلاعات و مسائل فنی باشد. برخی از ساختمان‌ها هم کلاً جواز ندارند. در بحث جبران زیان، توقف من روی اشخاص و مقامات است؛ یعنی بحث من راجع‌به دولت و شهرداری و کارمندان دولت است که در موضوع دخیل هستند. اگر به این موضوع از حیث مبنایی نگاه کنیم، ما مبانی متعددی می‌توانیم در این موضوع مطرح کنیم، اما اگر فعلاً به مبنای تقصیر وفادار باشیم، یعنی مبنا را کماکان همان مبنای سنتی بگذاریم که در حقوق ما طبق قانون مسئولیت مدنی، تقصیر است، تقصیر بگذاریم و به مبانی مدرن‌تر کاری نداشته باشیم، در موضوع تقصیر در ماده 145 قانون مجازات اسلامی را به بی‌احتیاطی، بی‌مبالاتی، مسامحه، غفلت، عدم رعایت نظامات دولتی و مانند آن‌ها تعریف کرده است. قانون مدنی هم تقصیر را به افراط‌وتفریط تعریف کرده است؛ بنابراین، ما می‌خواهیم بگوییم که دولت، کارمندان دولت، دستگاه‌های دولتی و شهرداری چه وظیفه‌ای داشته‌اند و چه نظاماتی بر عهده آن‌ها بوده که آن نظامات را رعایت نکرده‌اند؟ از آن جهت شاید بتوانیم مبنایی پیدا کنیم و نهایتاً به جبران خسارت برسیم.»

دکتر سلطان‌احمدی در ادامه اظهار داشت: «راجع‌به تکالیف قانونی یا تعهداتی که بر عهده شهرداری و دستگاه‌های دولتی است، قوانین متعددی وجود دارد. از ابتدا قانون آب و نحوه ملی شدن آن مصوب 1347 در ماده 2 می‌گوید که بستر رودخانه متعلق به دولت است. ایجاد هر نوع اعیانی ممنوع است. در تبصره 2 این ماده نیز اخطار و سپس قلع و قمع اعیانی‌ها را تصریح کرده است. در قانون توزیع عادلانه آب مصوب 1361، مطابق تبصره‌های 3 و 4 ماده 2 ایجاد هر نوع اعیانی در بستر و حریم ممنوع است، مگر با اجازه وزارت نیرو و در صورت مزاحم بودن اعیانی‌ها در بستر و حریم، اخطار و سپس، تخلیه و قلع و قمع مطابق قانون انجام می‌شود. در ماده 29 این قانون که در بحث مسئولیت مدنی بسیار مهم است، با سه تکلیف مواجه هستیم: 1. تکلیف پیشگیری. در مورد تکلیف پیشگیری، ماده 29 صراحت دارد و در مورد وظایف وزارت نیرو در بند الف ابتدا می‌گوید مهار کردن سیلاب‌ها. کما این‌که در بند الف ماده 19 قانون آب و نحوه ملی شدن عین همین عبارت آمده و در مواد 43 و 44 به صراحت راجع‌به جبران خسارت اشخاصی که در این مسیل حقوق داشتند، صحبت کرده است. در ماده 6 آیین‌نامه این قانون به قلع و قمع اعیانی تصریح می‌کند؛ یعنی وزارت نیرو را مکلف می‌کند که اعیانی را که برخلاف قانون در این بستر و حریم ساخته شده، با طی قانون قلع و قمع کند. در انتهای ماده 7، راجع‌به شرط عدم مسئولیت دولت صحبت کرده است. من می‌خواهم به این نتیجه برسم که در آنجا اصل بر مسئولیت دولت و کارمندان دولت است. شرط عدم مسئولیت در انتهای این ماده به‌صورت استثنایی مقرر شده است. در ماده 13 این آیین‌نامه، به لزوم استعلام قبل از صدور مجوز ساخت اشاره کرده است؛ یعنی شهرداری مکلف است که قبل از صدور جواز ساخت از وزارت نیرو در این مورد استعلام کند.»

وی در ادامه به‌طور اختصاصی به تکالیف قانونیِ شهرداری‌ها اشاره کرد و گفت: «در مورد شهرداری که وظیفه ساخت در شهرها، نظارت و صدور مجوز را بر عهده دارد، در قانون شهرداری مصوب 1334، در بند 14 ماده 55 مقرر شده است که اتخاذ تدابیر مؤثر و لازم برای حفظ شهر از خطر سیل و حریم و هم‌چنین، رفع خطر از بناها و دیوارهای شکسته. باز هم من تأکید می‌کنم که این‌ها قانون هستند. وظایف اخلاقی یا مسئولیت اجتماعی نیست، بلکه تکالیف مقرر قانونی است که برای شهرداری در این قانون مقرر شده است. در تبصره ماده 2 قانون شهرداری، به‌صراحت آمده است که هرگونه اقدامات عمرانی و خانه‌سازی و ایجاد مؤسسات عمومی در حومه شهر از طرف مالکین و ساکنین و اشخاص منوط به موافقت قبلی وزارت کشور است. بحثی هم راجع‌به مجوز در روستاها وجود دارد که امور مربوط به آن بر عهده وزارت کشور است؛ بنابراین، نهاد شهرداری به‌ویژه مطابق تبصره 2 ماده 99 که بر جلوگیری از ساخت‌وسازهای غیرمجاز در خارج از حریم مصوب شهرها و در ماده 100 بر این‌که شهرداری می‌تواند از عملیات ساختمان‌های بدون پروانه یا مخالف پروانه جلوگیری نماید. همین‌طور مطابق تبصره 1 ماده 101 رعایت حدنصاب‌ها، تفکیک و ضوابط مقررات آخرین طرح جامع توسط شهرداری الزامی است و مطابق تبصره 2 ماده 7، نظارت بر حسن جریان امور و کنترل‌های لازم در چهارچوب مقررات، تکالیفی است که قانون‌گذار راجع‌به ساخت بر عهده شهرداری‌ها مقرر کرده است. قانون نظام‌مهندسی و کنترل ساختمان مصوب 1374، در ماده 34 مجدداً می‌گوید شهرداری‌ها و سایر مراجع صدور پروانه و کنترل و نظارت بر اجرای ساختمان مکلف هستند که مطابق مقررات ملی ساختمان رعایت کنند. همین‌طور در بند 7 ماده 2 در مورد اهداف و خط‌مشی‌های قانون گفته است که وضع مقررات ملی ساختمان به منظور اطمینان از ایمنی، آسایش، صرفه اقتصادی در جهت حمایت از مردم و سرمایه‌های ملی، تکلیفی است که به‌صراحت در این قانون مقرر شده است. همین‌طور ماده 33 آیین‌نامه آن‌که تکالیفی را بر عهده وزارت مسکن و شهرسازی در این مورد مقرر کرده است. همه این‌ها مقرراتی است که در مرحله اول بر وجود تکالیف و تعهدات دستگاه‌های دولتی و شهرداری در موضوع کنترل سیل و نظارت و کنترل بر ساخت‌وسازها در مسیر سیل یا در بستر و حریم آن دلالت می‌کند. البته این در مورد روستاها هم است که ما آیین‌نامه استفاده از اراضی و احداث بنا و تأسیسات در خارج از محدوده قانونی حریم شهرها مصوب 1355 و قوانین متعدد دیگری را داریم. خلاصه این‌ها این است که تعهداتی در سه مرحله بر عهده دستگاه‌های دولتی و شهرداری وجود دارد: 1. پیشگیری از سیلاب، 2. کنترل ساخت‌وساز و صدور مجوز، 3. توقف ساخت‌وسازهای غیرقانونی. اگر دستگاه دولتی به این تعهدات عمل نکند و ساختمانی برخلاف قانون ساخته شود و پس‌ازآن، سیل بیاید و به این ساختمان و اشخاص و ساختمان‌های مجاور خسارت وارد کند،‌ ما آنجا باید به دنبال بحث بعدی یعنی جبران خسارت برویم.»

دکتر سلطان‌احمدی سخنان خود را با اشاره به ماده 11 قانون مسئولیت مدنی ادامه داد و بیان داشت: «در موضوع جبران خسارت همان‌طور که جناب آقای دکتر بادینی فرمودند، ما به‌صورت کلی ماده 11 قانون مسئولیت مدنی را داریم. من از ورود به این ماده خودداری می‌کنم، به خاطر این‌که خوشبختانه تا آنجا که من تحقیق کردم، این ماده ضعیف در رویه قضایی هم چندان مورد توجه واقع نمی‌شود. همان‌طور که یکی از اساتید به‌درستی گفتند، در رویه قضایی هنگامی که بحث از مسئولیت دستگاه‌های دولتی و شهرداری‌های است، اگر ما بخواهیم ماده 11 را ملاک بدانیم، در آنجا باید بین اِعمال اَعمال حاکمیتی و تصدی‌گری تفکیک قائل شویم. این یک قاعده بسیار قدیمی و سنتی است که از حقوق فرانسه وارد کشور ما شده است. آن‌ها بعدها در این موضوع دچار تحول شدند و تقصیر را به تقصیر اداری و تقصیر شخصیِ کارمند تقسیم کردند. در حقوق ما کماکان قانونی که مصوب 1339 است و عقبه آن به حداقل 200 سال پیش در کشور ما برمی‌گردد، کارایی لازم را ندارد. خوشبختانه در رویه قضایی قضات هنگامی که پای مسئولیت مدنی در این‌گونه مواقع مطرح است، به قواعد عام مسئولیت مدنی از جمله بحث تقصیر و همین‌طور انتساب عرفیِ ضرر به زیان‌دیده توجه می‌کنند و ماده 11 که این تفکیک ناروا را دارد، چندان در آراء قضایی که در این زمینه وجود دارد، ملاک نیست. خوشبختانه آراء قضایی متعددی وجود دارد که بر مسئولیت جبران خسارت توسط شهرداری و دستگاه‌های دولتی در موارد مشابه تصریح شده است. البته آراء مخالف هم داریم که گاهی با استناد به نظریه اِعمال اَعمال حاکمیتی این دعوا را رد کرده‌اند، ولی ظاهراً این در رویه قضایی ما عمومیت ندارد.»

وی در ادامه به بررسی موضوع از منظر حقوق تطبیقی پرداخت و گفت: «من اگر بخواهم مختصراً راجع‌به این در حقوق تطبیقی نگاهی کنم، مثلاً در حقوق آمریکا که یکی از حقوق‌دانان ما هم مقاله ارزشمندی را راجع‌به این دارد، از 1868 می‌گویند هر حادثه‌ای که با مداخله انسان واقع شود، آن را از شمول قوه قاهره خارج می‌کنند. ما هنگامی که مسئله سیل مطرح می‌شود، بلافاصله ذهنمان روی قوه قاهره و فورس‌ماژور می‌رود که آن هم البته سه شرط دارد؛ خارجی بودن، غیرقابل پیش‌بینی بودن و غیرقابل دفع بودن، ولی بااین‌حال در حقوق آمریکا در این موضوع در سال 1868 قاعده‌ای گذاشته شده و آنجا می‌گویند که هرجا مداخله انسان در موضوعی وجود دارد، دیگر نمی‌توانیم حادثه را قوه قاهره یا حادثه غیرمترقبه بدانیم. همین‌طور در یک رأی دیگری که اتفاقاً در مورد سیل است، دادگاه آمریکا در مورد این‌که این حادثه سیل مشمول قوه قاهره بوده، اعلام کرده است که سابقه بارندگی در گذشته، موقعیت طبیعی، شرایط آب و هوایی، وضعیت خاک و وجود یا نبود درخت را ملاک قرار داده و در نهایت به آنجا رسیده‌اند که در رویه قضایی‌شان وجود حتی یک‌بار سابقه سیل را ملاک دانستند و بر آن اساس حکم به مسئولیت مدنی صادر کرده‌اند. به نظر می‌رسد که ما در این موضوع علاوه بر مبنای تقصیر، مبنای دیگری تحت‌عنوان مسئولیت مستقیم دولت هم داریم که به آن ورود نمی‌کنیم. من به نظرم می‌آید که در این موضوع که خودم هم درگیر آن بودم، چند پیشنهاد به نظرم می‌رسد: اولاً این‌که ما در این زمینه با توجه به وجود قوانین متعدد و گاهی معارض، باید یک تنقیح قوانین صورت بگیرد و قوانین‌مان در این زمینه باید منقّح بشود، دوماً این‌که قوانینی که وجود دارد، باید دقیقاً اجرا شود. همان‌طور که جناب آقای دکتر اشتیاق به‌درستی فرمودند، عملی که جرم و تخلف است، نباید ایجاد یک رویه یا عرف خلاف قانون کند. مثلاً می‌بینیم که در خیلی‌ از جاها در مسیر سیل خانه ساخته می‌شود و بعداً طوری می‌شود که شهرداری یا دستگاه‌های دولتی نمی‌تواند با آن‌ها برخورد کند. قانون باید دقیقاً اجرا شود. بحث بعدی راجع‌به این است که هنگامی که بحث از مسئولیت است، ما اشخاص متعددی درگیریم. مثلاً تصور بفرمایید که ساختمانی در حریم رودخانه ساخته شده است. ممکن است که این ساختمان جواز هم داشته باشد. این فردی که جواز را صادر کرده، ممکن است برمبنای نقشه نادرست این کار را کرده باشد یا ممکن است که سازنده‌اش در متراژ اشتباه کرده باشد. اشخاص متعددی در این موضوع درگیر هستند. هنگامی که به دادگاه می‌رسند، هنگامی که جمع اسباب است در اکثر نظام‌های حقوقی مدرن، بحث مسئولیت تضامنی مقرر می‌شود که در حقوق ایران ضعیف است. البته در آراء قضایی گاهی دیده شده که به این مسئولیت استناد شده است. پیشنهاد من این است که مسئولیت تضامنی در موضوعی با این اهمیت وضع شود. آخرین پیشنهادم این است که لایحه قانون مسئولیت مدنی دولت که سال‌هاست مسکوت مانده، یک‌بار دیگر به جریان بیفتد و ان‌شاءالله دولت جبران خسارت را علاوه بر بحث مسئولیت مدنی خود به خاطر ایجاد اعتماد و امنیت به شهروندان تکلیف خودش بداند؛ یعنی ما اگر راهکاری برای تضمین پیشگیری از سیل و زلزله نداریم، حداقل دولت جبران خسارت را تضمین کند؛ حال یا از طریق بیمه، یا از طریق بودجه‌هایی که می‌تواند در این موضوع وضع شود.»

در ادامه دکتر هادی رحمانی، دبیر جلسه، از پیشنهاد‌های مطروحه توسط دکتر سلطان‌احمدی استقبال کرد و اظهار داشت: «ما اینجا نیستیم که بر تاریکی لعنت بفرستیم، آمده‌ایم کار مثبتی انجام دهیم. پیرو اینکه مردم ایران به چنین موضوعاتی اهمیت می‌دهند و پیگیر آن هستند، باید عرض کنم تا این لحظه بیش از 612 نفر از این جلسه فقط در یکی از بسترهای مجازی ما دیدن کرده‌اند. ما در چندین موضوع حساس چنین آماری داشته‌ایم و این امر نشان می‌دهد در این موضوع حساس، مردم مطالبه دارند. علاوه‌براین، دکتر اشتیاق در مورد اجتماع اسباب اشاراتی داشتند؛ نکته‌ای که می‌توان در مورد آن تأمل داشت، اجتماع اسباب به‌‌‌‌صورت عمومی و خصوصی است؛ یعنی مسئولیت مردم، اشخاص، مهندسین در کنار مسئولیت نهادهای عمومی دیده شود. با توجه به این امر از آقای دکتر آقامیری انتظار داریم اگر امکانش را دارند، در این زمینه یاری‌‌‌‌گر باشند و پیشنهاد‌ها را به گوش مسئولان برسانند. قاعدتاً در این موضوع باید گزارش عمومی منتشر شود؛ یعنی مردم باید بفهمند چرا چنین اتفاقی رخ داده و برای جبران خسارات چه تمهیداتی اندیشیده شده است. آیا این تعداد از کارشناسان و قضات که در آنجا حاضر شدند، واقعیات را دیده‌اند؟ آیا باید این واقعیات از نگاه مردم پنهان شود یا حق مردم است بدانند چه بر سرشان آمده و ممکن است در آینده با چه بلاهایی مواجه شوند؟ ما اگر مطالبه عمومی نداشته باشیم، قوانین‌مان اصلاح نخواهند شد. متأسفانه امروز می‌بینیم فلان صنف کارمندان مقابل مجلس تجمع می‌کنند و حقوق‌شان افزایش می‌یابد. شرایط به نحوی شده که باید مطالبه‌ای باشد تا تغییرات صورت گیرد.»

وی در ادامه از دکتر سیدمحمد آقامیری درخواست کرد تا به بیان نظرات خود در این زمینه بپردازد. دکتر آقامیری ضمن تأکید بر این امر که عضو شورای شهر تهران بوده و نماینده مردم است و نه نماینده شهرداری، اظهار داشت: «اگر بین صحبت‌ها گاهی از جایگاه شهرداری حمایت کنم، به این معنی نیست که از شهرداری دفاع می‌کنم. با توجه به حضور دوستان حقوقی در این جلسه، دستاوردهای خوبی از جلسه استخراج خواهد شد. ضمن آنکه ما به دنبال آن هستیم تا دقیقاً ترک‌‌‌‌فعل‌هایی که صورت گرفته، مشخص شود و حتی به دنبال پیگیری قضایی مسئله هستیم. جلساتی هم انجام‌ شده و به طور مستمر ادامه داشته و بعد از دهه محرم هم از سر گرفته می‌شود. من از اساتید حاضر در جلسه دعوت می‌کنم حتماً در این جلسات تشریف بیاورند و ما بتوانیم از نقطه‌نظرات‌شان استفاده کنیم. اتفاقاً در جلسه‌ای که با حاج‌آقا منتظری از قوه‌قضائیه داشتیم، قرار شده است این مطالبه‌‌‌‌گری از مسئولین در سطح استان صورت بگیرد. این مطالبه اگر زمین مانده و یا اگر ترک‌‌فعلی صورت گرفته، به نمایندگی از مردم با وزارت دادگستری مکاتبه کرده و به‌این‌ترتیب پیگیر شویم و کاری مثمرثمر در این زمینه انجام دهیم.»

وی در ادامه افزود: «آنچه در این قضیه مسلم است، ترک فعلی به‌‌‌‌صورت مشهود صورت گرفته و ما باید از زوایای مختلف آن را بررسی کنیم. منطقه امامزاده داوود توسط دهیاری‌ها اداره می‌شود و کاملاً از حیطه شهرداری تهران خارج است؛ اگرچه در استان تهران قرار دارد، اما از مرز شهرداری تهران بیرون بوده و در حیطه فعالیت شهرداری تهران نمی‌گنجد. دور شهر کمربندی وجود دارد که حتی جاده کمربندی هم علی‌رغم اینکه باید منظم باشد، آسفالت شود و مدیریت می‌خواهد، اما اختیارش دست شهرداری نیست و این محدوده در اختیار راه و شهرسازی قرار دارد؛ یعنی پا که از کمربندی شهر بیرون می‌گذاریم، از حوزه شهرداری تهران خارج شده‌ایم و جزو منابع طبیعی است. منطقه امامزاده داوود هم کاملاً از حیطه شهرداری تهران خارج بوده، بااین‌حال به دلیل اتفاقی که افتاده، شهرداری تهران به لحاظ انسانی و ازآنجاکه بیشترین امکانات را دارد، بلافاصله وارد عمل شده و وظیفه خود دانسته پیگیر معضلات و مشکلات باشد؛ همچنان که در قضیه متروپل، اولین گروه اعزامی شامل 50 آتش‌نشان با هفده دستگاه تجهیزات موردنیاز به محل توسط این شهرداری انجام شد. حتی مدیریت آواربرداری از متروپل نیز به مدیرعامل آتش‌نشانی تهران واگذار شده بود، چون ایشان در حادثه پلاسکو تجربه داشتند. پس اگر این‌ها رفتند و کاری انجام دادند، نه از باب وظیفه بلکه از حیث انسانی بوده و تکلیفی برعهده همه قرار داشته است. همان‌گونه که سپاه، ارتش، هلال‌احمر، گروه‌های مردمی، گروه‌های پزشکی و … احساس وظیفه کردند.»

این عضو شورای شهر تهران در ادامه به تشریح اتفاق امامزاده داوود پرداخت و توضیح داد: «حدود 38 دقیقه بارندگی شدید به میزان 32 میلی‌متر منجر به بروز چنین سیلی در حوزه آبریز امامزاده داوود شد. این اندازه‌ها در ایستگاه‌های رسمی ثبت شده‌اند. آمارها نشان می‌دهد بارشی حدود 50 میلی‌متر در ساعت، معادل بارش در دوره بازگشت در دوره پنجاه تا صد ساله است. اتفاق نادری که هر چند سال یک‌بار رخ می‌دهد. شیب این حوزه آبریز هم 57 درجه بوده که شیب تندی است و باعث می‌شود روان‌آب‌ها، شدت و سرعت خاصی پیدا کرده و تبدیل به سیلی ویرانگر شوند. همراه با این روان‌آب‌ها یک‌سری واریزها از دل کوه از دامنه‌های کوه با آب همراه شده و وارد سطح رودخانه می‌شود. این واریزها عمدتاً سنگ‌هایی هستند که در طول بارندگی‌های مختلف سست شده‌اند. با وقوع سیل این سنگ‌ها از دل کوه کنده شده و در سیل و رودخانه جاری می‌شود. سر راه این سیل یک شهر بازی هم قرار داشته و ماشین‌هایی هم آنجا پارک بوده‌اند؛ قدرت سیل به قدری بوده که آن‌ها را هم با خود همراه می‌کند و از در دهانه رودخانه‌ای که به‌‌‌‌صورت کالورت اجرا شده و صحن امامزاده داوود آنجا قرار دارد، رد می‌شود. بخشی از رودخانه زیر صحن امامزاده داوود است؛ یعنی سقفی روی رودخانه زده‌اند و روی این سقف هم با طول 250 متر بازارچه ایجاد شده است. ابعاد کار را ببینیم که در چه موقعیتی چنین اتفاق ناگوار رخ داده است. سیل راهی می‌شود و با خود چند خودرو را هم همراه می‌کند؛ دقیقاً یکی از خودروها را که آورده، در گلوگاه رودخانه، در بخشی که مسقف بوده، گیر می‌کند و مسیر رودخانه کاملاً بسته می‌شود. لذا آب سرریز شده و وارد صحن امامزاده، بازارچه و مسیرهای روستایی می‌شود. حالا باید ببینیم علت بروز چنین حادثه‌ای در این وضعیت چیست؟ شما مسائل جالبی فرمودید که برای من بسیار شنیدنی بود.»

دکتر آقامیری در ادامه به تاریخچه سیلاب در منطقه تهران اشاره کرد و گفت: «در بند پ یکی از قوانین اظهار داشتید هرگاه جنایت به سبب تقصیر واقع شود … ما الآن به دنبال همین هستیم. آخرین لایروبی رودخانه در سال 1398 انجام شده است. این را هم عرض کنم وظیفه لایروبی، حفظ، نگهداشت و ایمنی رودخانه‌ها و مراقبت از وضعیت سیلابی منطقه و … در خارج از شهر به عهده دولت و در داخل شهر از وظیفه شهرداری است. در دهه چهل سیلابی در تهران می‌آید و حدود 2150 نفر کشته می‌شوند. آنجا شهرداری و دولت وقت می‌آیند و یک‌سری بحث‌های مطالعاتی در این زمینه را شروع می‌کنند. در دهه پنجاه و شصت باز هم سیلاب‌هایی می‌آید و در این مقطع می‌آیند مسیرهای اصلی برای ایجاد سیل برگردان در شرق و غرب احداث می‌کنند. پس سیلاب مرداد سال 1366 تجریش که در آن 179 نفر کشته شدند، بانک جهانی به شهرداری وامی جهت هدایت روان‌آب‌ها تخصیص می‌دهد که چون شهرداری سیستم دولتی دارد، امکان دریافت وام را ندارد و از همین رو شرکت تحت‌عنوان خاکریز آب تأسیس می‌شود و این وام به این شرکت جهت طرح جامع مدیریت آب‌های سطحی اختصاص می‌یابد. بعدازاین یک شبکه مدیریت آب‌های سطحی در سطح تهران به طول هفتصد کیلومتر برنامه‌ریزی می‌شود. الآن 530 کیلومتر از این شبکه ساخته شده و هنوز حدود 170 کیلومترش باقی مانده و در حال اجراست. این میزان باقی‌مانده هم حدود هفت هزار میلیارد تومان هزینه می‌خواهد که البته بخشی از آن در بزرگراه فتح به‌‌‌‌صورت میکرو تی ام در حال اجراست و به‌‌‌‌صورت 4200 متر تونل بوده که بیش از سه هزار متر آن به سرانجام رسیده است. این‌ها آب‌های تهران را مدیریت کرده و سیلاب را از داخل شهر به خارج هدایت می‌کنند. امسال با توجه به سیلابی که آمد، ما در شهر تهران با خسارتی مواجه نشدیم، همه این آب‌ها از طریق رودخانه‌ها هدایت و خارج شد؛ یعنی نمی‌توان شهرداری تهران را متهم به ترک‌‌‌‌فعلی کرد؛ چون در شهر سیلی رخ نداده و کلیه آب‌ها و روان‌آب‌ها از طریق مسیل‌ها خارج شده‌اند، اما سیل بیرون از شهر خسارت وارد کرده و مسائل بیرونی وجود داشته است.»

وی در ادامه افزود: «ما دو مشکل اصلی داریم. دو مسئولیت برای دو وزارتخانه تعریف شده است. یکی وزارت جهاد کشاورزی است که وظیفه آبخیزداری داشته و در سیستم دولتی این موضوع تعریف شده که این وزارتخانه باید کار آبخیزداری را در دو بخش نگهداری و بهره‌برداری محصول از تأسیسات و سازه‌های موجود انجام دهد. طبق برنامه‌ای که خود وزارت کشاورزی اعلام کرده، یکی از ترک‌‌‌‌فعل‌ها همین است که وزارت کشاورزی در حوزه بالادست تهران، آبخیزداری را درست انجام نداده است و اگر هم انجام داده، بیاید بگوید چطور انجام داده است. در گزارشی که طی دو سه سال اخیر رخ داد، به نظر ترک‌‌‌‌‌‌فعلی که صورت گرفته و محرز است، بحث آب منطقه‌ای مطرح است که لایروبی، پاکسازی و ایمن‌سازی مسیر رودخانه جهت گذردهی مطلوب روان‌‌‌‌‌‌آب‌ها انجام نشده است. وزارت نیرو باید گزارش بدهد؛ چون تهران دارای هفت رودخانه اصلی است که بیرون از شهر تهران هستند و از طریق رودخانه‌های اصلی شهر تهران به بیرون هدایت می‌شوند. رودخانه‌هایی که بیرون از شهر تهران هستند، طول وسیعی دارند و از کوه‌ها می‌آیند. شهرداری تهران در این مورد مسئولیتی ندارد. این‌ها وظیفه وزارت نیرو است که سالیانه وظیفه لایروبی را انجام دهد. واریزه‌هایی که از دامنه کوه می‌آیند و در رودخانه‌ها فرو می‌ریزند، باید بررسی شوند. اگر سنگ لق یا هر چیز دیگری است، باید با تورکشی و استحکام سازه‌ای، مانع از ورود این واریزه‌ها و سد شدن مسیر رودخانه می‌شدند تا اگر بارندگی می‌شود، این‌ها به سمت شهر هدایت نشود. وزارت نیرو باید برای این دوساله گزارش دهد و بگوید چه لایروبی در اینجا انجام داده است. به‌هرحال شرح وظیفه و ردیف بودجه برای این کار دارد. اگر کار عملیاتی انجام شده، پیمانکاری کار انجام داده، صورت‌وضعیتی هست و … باید بیاید و گزارش بدهد.»

دکتر آقامیری با تشریح روند پیگیری این موضوع توضیح داد: «این موضوعی است که ما درحال‌حاضر از طریق شورای استان تهران پیگیری می‌کنیم. ما در حوزه تهران دارای سه شورای تهران، شورای شهرستان تهران و شورای استان تهران هستیم. در شورای استان تهران، مسئولیت کمیته عمران و توسعه بحث‌های عمرانی است که چنین کاری را دنبال کند. از طریق شورای تهران می‌توانیم مدعی محسوب شویم، چون سیل در خود شهر تهران رخ نداده و مربوط به خارج از شهر تهران است. لذا از طریق شورای استان تهران می‌توانیم موضوع را پیگیری کنیم که این دو وزارتخانه چطور کارشان را انجام داده‌اند. وزارت کشاورزی و وزارت نیرو باید برای ما تشریح کنند که عملکردشان در دو سال گذشته در این خصوص چگونه بوده است؛ چون ما خبر داریم آخرین لایروبی در سال 1398 انجام شده اما در سال 1399 و 1400 لایروبی نداشتیم و امسال هم که دیگر هیچ. اکثر سیلاب‌هایی که رخ داده، اغلب در همین بازه زمانی بوده است؛ یعنی اگر ما سیلاب‌های سال‌های قبل را ببینیم در سال 1333 که سیل 2150 کشته به جای گذاشت، در دهم تیر رخ داد. سال 1334، سیلاب در 18 خرداد سرریز شده و سیل سال 1342، دوم شهریور جاری می‌شود. در مرداد 1366 نیز سیلی داریم که منجر به کشته‌‌‌‌‌‌شدن 179 نفر می‌شود و در 24 آبان نیز سیل باعث تخریب پل بزرگراه فتح شد. پس باید بدانند و در فصل بهار فوراً کار لایروبی را انجام دهند. اگر بگویند زمستان نمی‌رسند، لااقل در بهار که هوا مساعدتر است، لایروبی باید انجام شود. آبخیزداری فرایندی طولانی است، اما در این دو سه سال هم باید بگویند برای این کار چه تمهیداتی انجام شده و چه فکری دارند.»

وی در ادامه افزود: «آنچه برای ما محرز شده، ترک‌‌‌‌‌فعلی است که توسط این دو تشکیلات که در استان تهران مسئولیتی داشته‌اند، رخ داده است. خواهش ما این است دوستان حقوقی در این زمینه کمک کنند و مواد قانونی مرتبط را در اختیار ما بگذارند تا در جمع‌بندی‌مان به این استنادات قانونی نیز اشاره کرده و در نهایت گزارش خود را برای دادگستری ارسال کنیم. متأسفانه خیلی راحت می‌آیند تسلیتی می‌گویند، فاتحه‌ای می‌خوانند و یک مارش تسلیت و تمام. در این مورد حتی عزای عمومی هم اعلام شد. پنج شش سال بعد دوباره سیلی می‌آید و انگارنه‌انگار که اینجا سی چهل نفر از هم‌وطنان ما جان‌شان را از دست دادند. ما در متروپل چهل نفر از هم‌وطنان‌مان را از دست دادیم و ضمن اعلام عزای عمومی، کشور برای دو ماه درگیر بود. اینجا به‌‌‌‌راحتی سی چهل نفر از مردم می‌میرند و هیچ. باید بگویم این‌ها مردم مظلومی بوده‌اند که برای زیارت رفتند و یا ده‌نشین بوده‌اند که این بلا سرشان آمده است. متولی امامزاده چرا باید روی بستر رودخانه صحن بزند؟ برای چه این کار را کرده است؟ همین الآن باید برویم و مقابلش را بگیریم تا دوباره صحن روی رودخانه ایجاد نشود.»

دکتر آقامیری با تأکید بر عدم بازگشت به حالت فعلی اظهار داشت: «رودخانه باید آزاد شود؛ بازارچه باید تخریب شود و هیچ سازه‌ای نباید با رودخانه تقاطع داشته باشد. مسیرهای آب باید آزاد شوند و مشخص باشد رودخانه با چه حجمی می‌آید و وضعیت سیل‌هایش چگونه است؛ بنابراین باید کاری قوی انجام شود، پیش از آنکه مجدداً آب‌ها از آسیاب بیفتد و صحنی روی رودخانه ایجاد شود و حتی بازارچه بتنی محکم‌تری بزنند. نباید وضعیت به این شکل برگردد. پیگیری‌های حقوقی ما باید به نتیجه برسد تا این‌ها حق نداشته باشند صحن روی رودخانه بزنند و جایش را تغییر بدهند. جان افراد محترم است، امامزاده هم برای ما محترم و جایش روی چشم ماست، اما جان افراد مهم‌تر از سازه امامزاده است. بازارچه باید جمع شده و صحن امامزاده هم باید برداشته شود. رودخانه باید آزاد شده و وضعیت ورود و خروجش معلوم باشد و هرچه تقاطع وجود دارد، با توجه به وضعیت رودخانه کلاً جمع‌آوری شود تا از اتفاقات مشابه در سال‌های بعدی جلوگیری کنیم. این اتفاقات حتماً باز هم می‌افتد و مسائلی ازاین‌دست، به جای اینکه برای ما نعمت باشد، تبدیل به چنین مشکلاتی می‌شود. از دوستانی که چنین جلسه‌ای را تشکیل دادند، تشکر می‌کنم و ان‌شاءالله بتوانیم از ظرفیت حقوقی موجود در شورای استان هم استفاده کنیم.»

در ادامه دبیر جلسه اظهار داشت: «با صحبت‌های دکتر آقامیری، مباحث جلسه سمت و سویی تازه یافت. ما در این جلسه به رسم شعب دادگاه‌ها که ابتدا مباحث حقوقیِ پرونده را بررسی کرده و سپس مسائل را به کارشناسان واگذار می‌کنند تا جنبه‌های تخصصی را تحلیل کنند، ابتدا با اساتید حقوقی شروع کردیم و سپس از اساتید مهندسی کمک می‌خواهیم تا ابعاد این موضوع بیشتر باز شود. لذا در خصوص تقدم و تأخر هیچ ملاکی نیست و فقط قائل به تفکیکی بین بخش حقوقی و مهندسی بوده‌ایم. همه در تلاش برای حل مسئله هستیم.»

سپس، دبیر علمیِ جلسه از سخنران پنجم، دکتر محمدرضا داراب‌پور، درخواست کرد که به بیان نقطه‌نظرات خود بپردازد. دکتر داراب‌پور سخنان خود را با اشاره به بحث مدیریت بحران آغاز کرد و بیان داشت: «جای خوشحالی دارد که ما چنین پژوهشکده‌ای و چنین جلساتی داریم که از مدیران مهندسی دعوت می‌شود که به اینجا بیایند. شما به‌عنوان قانون‌گذاران و افرادی که بحث‌های قانونی می‌کنید، شاید از نظر خودتان یک‌سری ایده‌آل‌هایی را تعریف کنید و بگویید که مسئولیت این است و فلانی تقصیر دارد، ولی وقتی خودتان یک مدیر می‌شوید و پای کار می‌آیید، به شما می‌گویند که در مسیر رودخانه 4000 خانه وجود دارد. شما چه کار می‌کنید؟ می‌گویید که از نظر قانونی باید تخریب شود؟ این 4000 خانواده کجا برود؟ شما می‌خواهید یک بحرانی را از بین ببرید، یک بحران دیگر ایجاد می‌کنید. همه ما می‌دانیم، سازمان مدیریت بحران و شهرداری می‌داند، همه مملکت می‌داند که یک‌جاهایی از مملکت ما نقص دارد. چرا به سمت آن نمی‌رود؟ چرا به آن دست نمی‌زند؟ چرا اعمال قانون نمی‌کند؟ چون سبب می‌شود بحران جدیدتر ایجاد شود. این را از منظر یک مدیر حقوقی و شخصی که مدیریت خوانده است، خدمتتان عرض می‌کنم؛ بنابراین، وقتی بحث قانون‌گذاری می‌شود، قانون‌گذار یک بحث داستان است و اجرا، یک بحث دیگر. الزاماً اجرا و قانون به یک نقطه نمی‌رسند. الزاماً این امکان هم وجود ندارد که ما دقیقاً بتوانیم قانون را به آن چیزی که قرار است اجرا بشود، در یک نقطه به یک اجماع برسانیم. حالا اجازه بدهید که من فقط از بحث مدیریت بحران، موضوع را خدمت‌تان عرض کنم و انتهای کار هم در تکمیل فرمایشات حقوقی اساتید بزرگوار چند نکته حقوقی را عرض کنم؛ هم از جنبه حقوق مدنی، هم از جنبه حقوق کیفری و هم از جنبه حقوق انتظامی.»

وی در ادامه افزود: «ما شاید در کشور خودمان تا قبل از سال 1398 خیلی مناقشه داشتیم که اصلاً چه کسی مسئول است. عده‌ای اعتقاد داشتند که در حوادث و بلایای طبیعی، دولت مطلقاً مسئول نیست. بعدازآن، بزرگانی آمدند و مقالاتی نوشتند؛ مثل دکتر السان که در این 20 سال گذشته فقط حجم زیادی از تحقیقات به مسئولیت دولت در قبال بلایای طبیعی مربوط می‌شود. خیلی‌ها تلاش کردند این را توجیه کنند که دولت مسئول است که ان‌شاءالله من در ادامه خدمت عزیزان عرض خواهم کرد. اجازه می‌خواهم قبل از این‌که وارد مباحث حقوقی شوم، یک‌سری بحث‌های مهندسی را مطرح کنم. همان‌طور که اساتید فرمودند، قابلیت پیش‌بینی یک اصل در خیلی از قواعد حقوقی است که مطابق آن، اگر یک رفتار قابل پیش‌بینی باشد، یک اثر حقوقی دارد و اگر غیرقابل پیش‌بینی باشد، یک اثر حقوقی دارد. همان‌طور که آقای دکتر آقامیری فرمودند، ما با یک پدیده قابل پیش‌بینی رو‌به‌رو هستیم که یک دوره بازگشت مشخصی دارد. همان‌طور که آقای دکتر فرمودند، سال 1333 ما 2150 نفر کشته داشتیم، سال 1366، 179 یا 300 نفر کشته داشتیم و در سال 1401 هم البته نمی‌توان آمار دقیقی داد، ولی قطعاً تعدادی از هم‌وطنان خود را در سیل امامزاده داوود از دست دادیم. ما با یک پدیده کاملاً قابل پیش‌بینی مواجه هستیم؛ هم از نظر زمان وقوع یک بازه مشخصی دارد، هم از نظر اثری که دارد، مشخص است برای ما که چه اثری دارد. مشخص است که به قول آقای دکتر، اگر در 38 دقیقه، 32 میلی‌متر بارندگی شود، چه فاجعه‌ای رخ می‌دهد. همین اتفاق در سال 1366 هم افتاد که منطقه گلاب‌دره، دربند و مناطق شمالی تهران در عرض 107 دقیقه، 38 میلی‌متر بارندگی داشتیم و با توجه به شیب زمین، شاهد یک فاجعه عظیم بودیم. جالب این است که نتوانستیم این فاجعه را جمع کنیم؛ یعنی 2 ماه فقط پاکسازی میدان تجریش طول کشید. این نشان می‌دهد که در بحث پسابحرانی هم ما مشکل داریم. ما می‌دانیم که یک‌سری رفتارها، اعم از انسانی و طبیعی، در یک بازه زمانی مشخص رخ می‌دهد. می‌دانیم زلزله‌هایی که با بزرگی 7 ریشتر یا بیشتر هستند، در شعاع 150 کیلومتری تهران هر 159 سال احتمال وقوعشان بر اساس داده‌های آماری وجود دارد؛ بنابراین، باید یک پیش‌بینی دقیقی انجام شود. نکته دوم این است که ما خیلی از مشکلاتمان را ناشی از نقص قانون می‌دانیم. خوشبختانه سال 98 ما با یک قانونی‌ تحت‌عنوان قانون مدیریت بحران مواجه شدیم. شاید خیلی از مباحث حقوقی و کیفری که همین الآن مطرح شد، در همین قانون گنجانده شده است؛ یعنی ما هم بحث کیفری داریم و هم بحث ماده 11 قانون مسئولیت مدنی و بسیاری از مواضع دیگر که از جنبه تخلفات اداری به آن اداره شده است. حال باید دید که منظور از بحران چیست.»

دکتر داراب‌پور سخنان خود را با اشاره به مفهوم بحران ادامه داد و گفت: «ما بحران را بر شرایطی اطلا‌ق می‌کنیم که خارج از حالت عادی است و امکان این‌که با همان ترفندها و شیوه‌های عادی به آن پاسخ بدهیم، در آن وجود ندارد. بحران‌ها می‌توانند انسان‌ساز یا طبیعی باشند. حالا ما به همین بحران‌ها برمی‌گردیم که جزء بلایای طبیعی هستند و این را تحت‌عنوان بحران شناسایی می‌کنیم و می‌گوییم چگونه آن را باید مدیریت کنیم. همین قانون مصوب 98 که خدمت بزرگواران عرض کردم، اشاره دقیقی دارد که اصلاً مدیریت بحران چیست، بحران چیست و چگونه باید تقسیم و تسهیم مسئولیت صورت بگیرد و دقیقاً ارگان‌ها را برای ما مشخص می‌کند. شاید تا قبل از سال 1398 ما نمی‌دانستیم که کدام ارگان تا چه حدی مسئول است. همان‌طور که آقای دکتر رحمانی فرمودند، به قانون 1370 اشاره کردند، ما قانون مدیریت بحران 98 را باید تکمیل همان روند و فرایند قدیمی بدانیم که در آن همه مملکت را مسئول می‌داند. اصل را بر مسئولیت دولت قرار می‌دهد. ما دیگر درگیری نداریم از این بابت که بدانیم دولت مسئول است یا شخص دیگری. طبق این قانون مشخص است که چه کسی مسئول است، مشخص است که سطح مسئولیت چقدر است، مشخص است که وزارت راه چه مسئولیتی داشته است، مشخص است که وزارت علوم چه مسئولیتی دارد. برای بسیاری از ارگان‌های دیگر تعیین تکلیف کرده است. حالا برگردیم سر همان بحث مهندسی خودمان در بحث مدیریت بحران. در مدیریت بحران ما سه گام داریم: گام اول، گام پیشابحران است؛ گامی که در آن پایش و پیشگیری می‌کنیم و 90 درصد کار مدیریت بحران و 90 درصد اقدامات قبل از بحران که باید در امامزاده داوود انجام می‌شد،‌ به همین قسمت پیشابحرانی مربوط می‌شود که حداقل 80 درصد بودجه‌ای را که قرار است بعد از ایجاد بحران برای بحران هزینه کنیم، باید اینجا خرج می‌شد، نه این‌که منتظر بمانیم در امامزاده داوود اتفاقی بیفتد و بگوییم حالا که اتفاق افتاد، دولت بیاید تخصیص بودجه کند و خسارت را جبران کند. اگر قرار است هزینه‌ای صورت بگیرد، قبل از آن‌که این اتفاق بیفتد، هزینه شود. شما وقتی می‌آیید فقط 553 میلیارد تومان در بودجه 1401 به سازمان مدیریت بحران تخصیص می‌دهید و از آن هزار انتظار دارید، یعنی به هر استان 18 میلیارد تومان داده‌اید. 18 میلیارد تومان رسماً اندازه 10 خانه عادی در تهران هم نمی‌شود. اندازه همین عدد که داده‌اید، آیا می‌توانید انتظار داشته باشید؟ شما به‌عنوان قانون‌گذار و حقوق‌دان آیا می‌پذیرید که قواعد حقوقی بدون پشتوانه اجرا شوند؟ آیا می‌پذیرید که ما قانون را اجرا کنیم و به واسطه اجرای این قانون، یک بی‌عدالتی دیگری در جای دیگری از کشور یا نقطه دیگری اتفاق بیفتد؟»

وی در ادامه اظهار داشت: «حتماً خیلی از عزیزان شمال شهر تهران را دیده‌اند؛ قسمتی که به سورتمه تهران مشهور است. یک مهندس که به آنجا می‌رود، بیش از این‌که فضای طبیعی را ببیند و لذت ببرد، وقتی ساختمان‌های آن اطراف را می‌بیند، وحشت می‌کند. آیا شهرداری این‌ها را نمی‌داند؟ می‌داند و دقیقاً هم مسلط است، ولی چاره‌ای ندارد؛ نه می‌تواند تخریب کند، نه می‌تواند اقدام بازدارنده‌ای انجام دهد. آیا شهرداری و حکومت نمی‌داند که 250 هزار رأی قطعی مبنی بر تخریب سازه‌های غیرمجاز بر اساس آراء قطعی کمیسیون ماده 100 وجود دارد؟ قطعاً می‌داند، ولی چه کار کند. این می‌شود بحث قانون‌نویسی. یک بحثی هم داریم به اسم قانونی که اجرای آن منجر به ایجاد یک بحران می‌شود. حالا از نظر قانون مدیریت بحران کشور، ما در رابطه با مدیریت بحران 2 سطح داریم: یک سطح، سطح کلان است که ما در آن سطح، سیاست‌گذاری می‌کنیم. سطحی که یک شورای‌عالی مدیریت بحران در آن قرار دارد و مجموعه‌ای از بزرگان کشوری از رئیس‌جمهور و تعدادی از وزرا و رؤسای سازمان‌های کلیدیِ دولتی و عمومی در آن قرار دارند و تصمیمات کلان را می‌گیرند. در یک سطح پایین‌تر، ما مدیریت بحران را داریم. سازمان مدیریت بحران که علاوه بر این‌که مجموعه اقدامات اجرایی را انجام می‌دهد، مجموعه اقدامات پیشگیری و پایشی را هم بر عهده دارد، البته طیف وسیعی از وظایف برای این سازمان هم در نظر گرفته شده است، اما یک نگاه نو این قانون داشته است. نگفته است که فقط این دو سازمان و افرادی که در بحران درگیر هستند، مسئول هستند، بلکه در یک دیدگاه بزرگ‌تر مطرح می‌کند که تمام قوای سه‌گانه و تمام نهادهای عمومی را به نحوی در مدیریت بحران که مصداق آن می‌شود همین اتفاقی که در امامزاده داوود افتاد، ذکر کرد. با این توصیف، ما علاوه بر این‌که همه ارگان‌های عمومی را مسئول می‌شناسیم، مجموعه‌ای از ارگان‌های خارج از ارگان‌های عمومی یعنی ارگان‌های خصوصی را هم می‌توانیم مسئول بشناسیم. این قانون اشاره می‌کند که درصورتی‌که ستادهای مدیریت بحران نیاز داشته باشند و بحران بزرگ‌تر از حدی باشد که بتوانیم کنترل و نظارتی داشته باشیم، من به‌عنوان مسئول مثلاً ستاد بحران شهرستان x می‌توانم از اشخاص خصوصی درخواست کمک کنم و آن‌ها موظف‌اند که امکانات خودشان را در اختیار این ستاد قرار بدهند. با این توصیف، ما طیف وسیعی از مسئولین را داریم. جالب این است که برای تک‌تک این افراد هم تا حدودی مسئولیت مشخص شده است؛ یعنی سطح مسئولیت شهرداری، وزارت علوم، جهاد کشاورزی و … در بحران مشخص است. همه این‌ها دقیقاً در این قانون مشخص شده است که جای خوشحالی است که با تأخیر زیاد، مقنن ما اهمیت قانون‌گذاری در مدیریت بحران را درک کرد.»

دکتر داراب‌پور در ادامه به جنبه اجراییِ موضوع پرداخت و گفت: «از جنبه اجرایی اگر بخواهیم نگاه کنیم، در مقوله فرماندهی ما ستادهای بحران داریم؛ ستادهای ملی، استانی و شهری. البته شهر تهران از نظر ستاد بحران یک سازوکار خاصی برای خود دارد که قصد ندارم دقیقاً جزئیات آن را بگویم. برای نمونه، در این مرحله مدیریت بحران در این مرحله بر عهده وزیر کشور قرار می‌گیرد که شرایط خاصی در داخل تهران وجود دارد که نمی‌توان به سایر شهرستان موضوع را تسری دارد. حال برگردیم به وظایفی که مدیران بحران دارند. قانون‌گذار وظایف و مسئولیت‌های زیادی را برای آن‌ها تعریف کرده است. این را باید به فال نیک بگیریم، ولی تعریف این سطح از مسئولیت کافی نیست. شما وقتی اختیارات، امکانات و بودجه به او نمی‌دهید، شاید بیش‌تر از درخواست یک بازتاب و پاسخ صحیحی به مشکلات نباشد. شما یک مسئولی را تعیین کرده‌اید. از هرکدام از این بزرگان حقوق یک مسئولی تعیین کنند و در ستاد مدیریت بحران بگذارند و بگویند این کارها را بکن، ولی به تو بودجه، امکانات و اختیارات نمی‌دهیم، آیا می‌توانید از او درخواست پاسخگویی داشته باشید؟ آیا می‌توانید او را مدیر و مسئول بدانید؟ این یکی از چالش‌های جدی است که در رابطه با مدیریت بحران ما وجود دارد.»

وی در ادامه به رویکردهای مطرح در خصوص مسئولیت دولت اشاره کرد و گفت: «حال برگردیم سر بحث‌هایی که از باب مسئولیت، بزرگان حقوق جمع مطرح کردند. در رابطه با این‌که دولت مسئول است یا خیر، ما چندین رویکرد داریم. در رویکرد اول سعی می‌کنیم با استفاده از همان قواعد عمومی مسئولیت مدنی بگوییم که دولت مسئول جبران خسارت است و سعی کنیم او را مسئول بشناسیم. خیلی از محققان آمده‌اند این نظریات را نقد کردند و گفتند بر اساس اصول سنتی و کلاسیک مسئولیت مدنی ما نمی‌توانیم مسئولیت دولت را به‌صورت قطعی محرز بدانیم و از آن دفاع کنیم. کما این‌که خیلی‌ها دنبال این رابطه سببیتی هستند و رابطه تقصیر را حتماً می‌خواهند احراز کنند که دولت را مسئول بدانند که جای بحث دارد. عده‌ای دیگر فرض مسئولیت بدون تقصیر را مطرح کردند که آن‌ هم جای نقد دارد. در یک گام بالاتر و در یک‌سری تئوری‌پردازی‌های جدیدتر ما با تئوری‌هایی نظیر دولت رفاه، دولت مسئول و دولت متعادل مواجه هستیم. برخی نظریات دیگری در مسئولیت مدنی مطرح شده است که اساتید مسئولیت مدنی در جلسه حضور دارند و بنده جرأت نمی‌کنم همه این‌ها را باز کنم. به‌طور قطع این عزیزان می‌توانند بهتر از من این مسائل را مطرح کنند، اما از یک جنبه دیگر هم می‌توانیم موضوع را نگاه کنیم؛ به‌عنوان یک عرف مسلّم در رویه فعلی حاکمیت ایران. حاکمیت ایران این امر را پذیرفته که از نظر عرفی مسئول است. همیشه می‌گوید من جبران خسارت می‌کنم. حالا کاری نداریم که جبران خسارت واقعی انجام می‌شود یا خیر. وقتی خود او این را تبدیل کرده به عرف و این عرف به یک عرف پرتکرار و لازم‌الاتباع، نهادینه‌شده و مقبول در جامعه تبدیل شده است، باید این عرف را هم‌ردیف با قانون بدانیم. این هم یک دیدگاه که می‌گوید دولت بدون این‌که رابطه سببیت برای رفتار او وجود داشته باشد و بدون این‌که ما تقصیر او را احراز کنیم، بگوییم دولت باید بر اساس قواعدی که وجود دارد مثل قواعد فقهی که می‌گوید کسی که خراج می‌گیرد، ضامن است، جبران خسارت کند. از طرف دیگر، دولت تنها به مالیات اتکا ندارد و منابع نفتی، منابع طبیعی، منابع معدنی بسیار ارزشمند دسترسی دارد و همگی این‌ها در سیطره او است و باید از آن‌ها برای جبران خسارت استفاده کند. حالا همه این تئوری‌ها که کنار بگذاریم، به نص قانون می‌رسیم. قانون تصریح دارد. ماده 19 قانون اخیرالتصویب مدیریت بحران کشور مصوب 1398 تصریح دارد که دولت باید اعتبارات موردنظر را تخصیص بدهد. از این بالاتر ما دیگر نیازمند توجیه نیستیم و می‌پذیریم که دولت بر اساس همین ماده 19 قانون مدیریت بحران کشور مسئول است.»

دکتر داراب‌پور سخنان خود را با بررسی موضوع از منظر حقوقی، کیفری و انتظامی پرداخت و بیان داشت: «حال اگر بخواهیم از جنبه حقوقی، کیفری و انتظامی موضوع را بررسی کنیم، از جنبه حقوقی که اساتید به ماده 11 قانون مسئولیت مدنی اشاره کردند. همین قانون را به یک زبان دیگری در ماده 23 قانون مدیریت بحران کشور داریم؛ با همان ادبیات و با این تفاوت که در انتهای آن می‌گوید این افراد مسئولیت کیفری هم دارند؛ یعنی اشاره‌ای به مسئولیت کیفری این افراد هم در نص قانون مدیریت بحران شده است که می‌توانیم بگوییم تکمیل‌کننده همان رویکرد قانون مسئولیت مدنی است. نکته‌ای که اساتید اشاره کردند، همین لایحه مسئولیت مدنی مؤسسات عمومی است که در دوره مرحوم آیت‌الله شاهرودی مطرح شد و در سال 99 دولت پیشین هم نیم‌اشاره‌ای به آن کرد و سعی کرد که آن را در فرایند اجرا قرار بدهد که ظاهراً همچنان موفق نبوده است. البته وجود چنین قوانینی می‌تواند یک تحول بزرگی در جبران خسارت باشد. یکی از اساتید فرمودند که چرا دولت جبران خسارت کند؟ برویم از همان کسی که خسارت وارد کرده است، درخواست جبران خسارت کنیم. وقتی آن کسی که خسارت وارد کرده، توان جبران خسارت را نداشته باشد و خسارتی که وارد شده است، چند صدمیلیاردی باشد، آیا باید خسارت پاسخ داده‌نشده باقی بماند؟ خیر؛ وظیفه دولت این است که به جای آن شخصی که توان پرداخت خسارت را ندارد، پرداخت خسارت کند و اگر دولت توانست بگیرد، از همان کسی که مقصر و مسئول است، خسارت خود را دریافت کند. نباید خسارات مردم پاسخ داده‌نشده باقی بماند که جای تأمل و بحث دارد. از منظر کیفری، جناب استاد اشتیاق اکثر آن موضوعاتی را که من می‌خواستم ذکر کنم، به‌صورت کامل‌تر و جامع‌تر از آن چیزی که مدنظر من بود، فرمودند.»

وی در پایان به جرم‌انگاریِ صورت‌گرفته در قانون مدیریت بحران کشور اشاره کرد و گفت: «من باز هم در مورد قانون مدیریت بحران کشور یک اشاره‌ای کنم در رابطه با جرم‌انگاری جدیدی که در این قانون وجود دارد. در این قانون، فقط برای جمعیت هلال‌احمر و کمک‌هایی که به جمعیت هلال‌احمر می‌رسند، یک نظام مشخصی را تعیین می‌کند و یک جرم‌انگاری جدیدی را انجام می‌دهد که جای شگفتی و تعجب دارد. در بیانی که این قانون دارد، می‌گوید هرگونه تصرف و استفاده از اموالِ در اختیار سازمان جمعیت هلال‌احمر به معنای تصرف غیرقانونی است. این نشان می‌دهد که قانون‌گذار تصرف غیرقانونی را دقیق متوجه نشده و یک رویکرد بسیار ساده‌تری در رابطه با جرایم در نظر گرفته است. مجازات جرم تصرف غیرقانونی نهایتاً 74 ضربه شلاق، بازگرداندن اموال استفاده‌شده و پرداخت اجرت‌المثل این اموال است. این نوع قانون‌گذاری به معنای این است که ما داریم جرم را در مواقع بحران تسهیل می‌کنیم. این در حالی است که برخی از این رفتارهای می‌توانست مصداق اختلاس یا سرقت با مجازات‌های سنگین‌تر باشد. ای کاش قانون‌گذار دست محاکم را بازتر می‌گذاشت که بتوانند این رفتارها از باب دیگری مورد توجه قرار دهند. پیشنهاد می‌شود برای قانون‌گذار که اگر قصد دارد یک جرم‌انگاری انجام دهد، اگر قصد دارد شرایط بحرانی را به‌عنوان یک شرایط سختی برای مجرمین در نظر بگیرد، این شرایط را به‌عنوان شرایط مشدده قانونی در نظر بگیرد. بدین معنا که اگر کسی در زمان بحران، از بحران سوءاستفاده کرد، به‌صورت قانونی ما این را به‌عنوان یک رفتار مشدده در نظر بگیریم. کما این‌که ما این اختیار را به قضات دادیم که تحت شرایطی مجازات مجرمین را افزایش دهند. ای کاش این امر در قانون هم به‌عنوان یک عامل مشدده قانونی منعکس می‌شد. این قانون نیازمند یک ضمانت‌اجرا است تا اجرایی شود و مسئولین و مدیران ارشد را ملزم کند که به این قانون پایبند باشند. این قانون، قانون خوبی است، ولی یک‌سری ایراداتی هم دارد، یک‌سری موضوعات جدیدی از منظر حقوق اداری می‌تواند در آن مطرح شود که به علت ضیق وقت من نمی‌توانم به آن بپردازم. در پایان من باید از دست‌اندرکاران این همایش تشکر کنم. جای خوشحالی است که باز هم گروه مهندسی را به اینجا دعوت کردند. گروه مهندسی قطعاً دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به شما دارد و می‌شود از این دیدگاه‌ها در عمل استفاده کرد. در این‌که ما بتوانیم قوانین را از جنبه عملی هم مورد نقد قرار بدهیم. مشکلی که ما در ایران داریم، این است که سیاست‌هایمان پسابحرانی است؛ یعنی زمانی که بحران اتفاق افتاد، هم در دنیای علم و هم در دنیای عمل، تازه شروع می‌کنیم فکر کنیم که چه اتفاقی بیفتد. ما می‌گوییم که این‌ها اقدامات خیلی خوبی است، ولی ای کاش این همایش‌ها قبل از بحران اتفاق می‌افتاد. خدایش بیامرزد هرکس ازآنجاکه هست، یک گام فراتر آید.»

سپس، دبیر علمیِ جلسه بیان داشت: «در خصوص این موضوع اشاره شما به قانون مدیریت بحران که حالا موادی از قوانین قبلی را تخصیص هم زده است، کاملاً به‌جا بود. چیزی که جای آن در این قانون و سایر قوانین خالی است و در بحث‌های ما هم جای آن خالی بود، این است که آیا جبران خسارت معنوی که قانون مجازات اسلامی هم آن را پذیرفته، در این حوزه هیچ جایگاهی ندارد؟ خیلی از آسیب‌ها، آسیب‌های روحی و روانی هستند که تا سال‌های سال با خانواده‌ها همراه هستند. ما اخیراً فکر می‌کنم آرایی هم از دادگاه‌ها صادر می‌شود در خصوص جبران خسارت معنوی. البته اگر جبران خسارت مادی هم بشود، خیلی راضی هستیم و یک گام به جلو رفتیم، ولی جبران خسارت معنوی در مورد این‌طور حوادث واقعاً به نظر من شاید از هر چیزی مهم‌تر باشد؛ چون تبعات مالی بعد از یک مدتی جبران می‌شود، ولی تبعات معنوی تا سال‌های سال با خانواده‌ها باقی می‌ماند. هم‌چنین، ماده 23 قانون مدیریت بحران کشور هم در مورد افرادی است که در راستای اجرای تکالیف قانونی‌شان در مدیریت بحران، مرتکب تقصیر می‌شوند و از این حیث، صدمه و خسارتی حاصل می‌شود و حسب مورد، موجب مسئولیت مدنی و کیفری آن‌ها است. خود این مسئله هم جای بحث دارد؛ زیرا خیلی از کوتاهی‌ها و تقصیرهایی که در زمان مدیریت بحران رخ می‌دهد، باعث تشدید خسارات می‌شود. کسی که فقط جرحی به او وارد شده یا زخمی شده است و قابل نجات دادن است، بر اثر کوتاهی‌ها تلف می‌شود. این هم جای بحث دارد که به نظر بنده در حوزه مسئولیت مدنی ناشی از مدیریت نامناسب بحران در چارچوب ماده 23 قانون مدیریت بحران می‌گنجد.»

در ادامه دبیر جلسه از دکتر مهدی زارع دعوت کرد تا به بیان مطالب خود بپردازد. دکتر زارع با اشاره به بحران تغییرات اقلیمی اظهار داشت: «منطقه ما یعنی ایران و کشورهای پیرامونی‌اش درگیر بحران تغییرات اقلیمی هستند و ما هرساله شاهد آن هستیم که گاه چند بار در سال حوادث شدید و پرتکراری رخ می‌دهد که به نظر می‌رسد با پیش‌بینی‌های انجام‌‌‌‌شده، این تکرار و شدت آن در آینده هم افزایش خواهد یافت. از نظر موقعیت محلی ما حداقل از سال 1377 دچار یک خشک‌سالی بزرگ در ایران هستیم که کل منطقه پیرامون ما را درگیر خودش کرده است. از همان زمان تا به امروز هم مدام اتفاقات سیلابی داشته‌ایم. امروز، 22 مرداد سالگرد سیلاب‌های 1380-1381 گلستان است. دقیقاً در روز 20 مرداد 1380 و 1381، سیل در جنگل‌های گلستان باعث کشته‌‌‌‌‌شدن تعداد زیادی از هم‌وطنان ما شد. اتفاقات مربوط به بارندگی‌های شدید و سیلاب‌ها متعدد بوده ولی گسترده‌ترین سیلاب‌ها به فروردین 1398 برمی‌گردد که در آن اتفاق طبق آمار منتشره در کشور 78 نفر کشته شدند و طبق برخی برآوردها، حدود هفت‌‌‌‌‌ونیم میلیارد خسارت به کشور وارد شد. وقتی این سیلاب‌ها در سال 1398 رخ داد، بسیاری از کارشناسان فکر می‌کردند اتفاقی است که افتاده و ما تا سال‌ها درگیر چنین مسئله‌ای، آن هم در چند نقطه کشور نخواهیم بود. ولی دقیقاً چهل ماه بعدازاین اتفاق، تلفات بیشتر تکرار شد؛ یعنی همین آمار رسمی که بیش از 90 کشته را اعلام می‌کند، بیش از تلفات سیلاب فروردین 1398 بوده است. اگرچه من در گزارشی دیدم که خسارات مستقیم و غیرمستقیم حدود پنج میلیون دلار برآورد شده است که به نظر می‌آید کمتر از سیلاب‌های فروردین 1398 بوده است، اما از نظر تلفات انسانی آمار بیشتر بوده است. این ضعف بزرگ ما است؛ چون هدفِ مدیریت کاهش ریسک سوانح طبیعی ابتدا ایمنی جانی است و وقتی در دو حادثه مشابه، ایمنی جانی ضعیف‌تر نشان دهد و پایین‌تر بیاید، این یعنی ما از لحاظ ریسک وضع‌مان بدتر هم شده است.»

این استاد زلزله‌شناسی در ادامه افزود: «از سال 1398 تا 1401 اتفاقات پی‌درپی در نقاط مختلف کشور به‌‌‌‌ویژه جنوب فارس و سیستان و بلوچستان و خوزستان رخ داده، اما هیچ‌یک به ابعاد سیلاب‌های 1401 نرسیده است. در سیلاب‌های مرداد 1401 که هنوز در آن هستیم، چند ویژگی خود را نشان می‌دهد. در بین سیلاب‌هایی که امسال جاری شده، پرتلفات‌ترین استان، استان تهران بوده است. این نکته و درس بسیارمهمی است. از نظر گستردگی پهنه‌های سیلاب، سیستان و بلوچستان، هرمزگان و فارس در حجم گسترده‌تری درگیر سیلاب شدند، اما استانی که بیشترین تلفات را داشت، استان تهران بود. این نشان می‌دهد تمرکز بالای جمعیت در استان تهران و چیزی که ما می‌گوییم مزیت، چقدر می‌تواند شرایط را به لحاظ ایمنی در این استان و حتی روستاهای اطراف بد کند. نکته دیگری که می‌توان از سیلاب‌های مرداد 1401 گرفت، مدیریت بحرانی است که عمدتاً بعد از حادثه وارد جریان می‌شود و در واقع مدیریت پاسخ به حادثه است. بعضی از سازمان‌ها مانند هلال‌احمر، فعالیت‌های پیشگیرانه پررنگ‌تری داشته و حتی قوی‌تر هستند. بعضی از سازمان‌های مدیریت و پیشگیری از بحران مانند شهرداری هم قوی‌تر هستند، اما به‌طورکلی نوع برخورد، برخورد بعد از حادثه است.»

وی در ادامه افزود: «اتفاقی که به نظرم پررنگ می‌آید و بر کل حادثه اثر گذاشته، ارائه رسانه‌ایِ مدیریت بحران است. بعضاً می‌بینیم بین روابط عمومی نهادها و سازمان‌های مختلف رقابت رسانه‌ای هم ایجاد می‌شود و گاهی برای اینکه نشان دهد مقصر نیست و تقصیر سازمانی رخ نداده و اتفاقات مربوط به سازمان دیگری است، حجم زیادی از محتوا را تولید و ارائه می‌کند. به‌‌نظرم این به‌‌‌‌‌‌طور مستقیم و غیرمستقیم بر عملکرد مدیران تأثیر منفی خواهد گذاشت؛ به‌هرحال مدیران هم تحت‌تأثیر این فضای رسانه‌ای قرار می‌گیرند و حواس‌شان از کارهایی که باید جمع آن باشد، به سمت اطلاعات ارائه‌شده می‌رود.»

رئیس شاخه زمین‌شناسی فرهنگستان علوم در ادامه به پدیده مانسون پرداخت و گفت: «به‌‌‌‌طور مشخص اگر بخواهیم به سیلاب‌های 1398 اشاره کنیم، باید بگویم ما با پدیده مانسون مواجه بودیم که عمدتاً جنوب کشور را درگیر می‌کند. همان‌طور که می‌دانید مانسون توده پرفشار و پر رطوبتی است که از سطح دریا به سمت سواحل می‌آید. مانسون از اقیانوس هند برمی‌خیزد و مناطق نزدیک ساحل یعنی عمان، امارات متحده عربی، قطر، مکران، هرمزگان و سایر مناطق جنوبی ما را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. آنچه در دهه اخیر بیشتر موردبحث بوده، این است که این مانسون‌ها به سمت خشکی حرکت کرده و حتی به‌‌‌‌‌‌‌‌طور گسترده‌ای شمال هندوستان و بخش‌هایی از هیمالیا را تحت‌تأثیر قرار داده‌اند. برخی کارشناسان معتقدند این امر تحت‌تأثیر تغییرات اقلیمی است و حتی این موضوع در این هم مطرح شده که سیلاب‌های شمال کشور می‌تواند تحت‌تأثیر مانسون اقیانوس هند باشد. البته به‌‌‌‌صورت نظریه، مکرراً در مقالات علمی نیامده اما همین گزارش‌های سه چهار هفته اخیر، علاوه‌‌‌‌بر مواردی که قبلاً در مورد بارندگی‌ها و سیلاب‌های هند مطرح‌شده در مورد شرایط ایران هم موردتوجه قرار گرفته است. بحث در محافل علمی شروع شده و حتی مناطق گسترده‌تری را درگیر کرده است؛ چون وقتی ما به‌‌‌طور کلاسیک می‌گوییم مانسون اقیانوس هند، انتظار داریم سواحل دریای عمان و خلیج‌فارس را تحت‌تأثیر قرار دهد، اما اینکه بر منطقه وسیعی اثر بگذارد، بسیار قابل‌‌‌توجه است.»

دکتر زارع در ادامه به ضرورت هشدارهای نقطه‌ایِ هواشناسی اشاره کرد و گفت: «هم در شمال هم در جنوب ایران ما نیاز به هشدارهای نقطه‌ایِ هواشناسی داریم. در اتفاقی که افتاد، در واقع هشدارها و پیش‌بینی‌های هواشناسی محقق می‌شود، اما به‌‌‌‌‌صورت منطقه‌ای و گسترده بوده و فکر می‌کنم این هم از نظر حقوقی همیشه موردبحث است؛ چون مدیران محلی مثلاً فرماندار در استان فارس می‌گوید به ما هشداری ندادند، اما هواشناسی می‌گوید ما هشدارها را داده‌ایم. در واقع هر دو به نوعی درست می‌گویند؛ به خاطر اینکه فرماندار هشدار را برای آن دره و رودخانه می‌خواهد، اما سازمان هواشناسی شرق و جنوب استان فارس را مورد هشدار قرار می‌دهد؛ بنابراین تا زمانی که هشدار نقطه‌ای نباشد و به عبارتی هشدار کلی باشد، بود و نبود چنین هشداری چندان فرقی نمی‌کند.»

وی در ادامه افزود: «در مورد سیل امامزاده داوود و توسعه حرم امامزاده داستان طولانی است. 67 سال قبل، در 5 مردادماه 1333 سیلابی اتفاق می‌افتد و تلفات زیادی هم برجا می‌گذارد. بعدها بازسازی‌ها انجام می‌شود و بعدازانقلاب نیز این حرم چندین مرحله بازسازی را تجربه می‌کند. من گزارشی را نگاه می‌کردم و دیدم که در سال 1395، متولی امامزاده داوود در این گزارش گفته در شش ماه اول سال، در این منطقه 60-50 نفر ساکن دائمی وجود دارد. حدود ده تا سی هزار نفر هم زائر هستند که گاه کم و زیاد می‌شود، اما در شش‌ماهه دوم سال، بیشتر خالی از سکنه است. می‌خواهم این نکته را بگویم که به نوعی خدا رحم کرد این اتفاق در شب بین چهارشنبه و پنجشنبه رخ داد. اگر این اتفاق بین شب پنجشنبه و جمعه می‌افتاد که معمولاً زائرین این زمان را برای زیارت انتخاب می‌کنند یا شب مذهبی مثل تاسوعا و عاشورا بود، ما با جنبه‌های بدتری از حادثه مواجه می‌شدیم. طی سی سال اخیر، صحن را به این گستردگی درآورده‌اند. در عکس‌های هواییِ گذشته چنین چیزی نبوده است. این صحن بزرگ که بتن‌ریزی شده و حیاط بزرگی ایجاد کرده، قبلاً نبوده و کار اشتباهی هم است. دره را به‌‌‌طور کامل اشغال کرده است. به نظرم اولین کار در هر نوع بازسازی منطقه این است که حق طبیعت را ادا کنند و اجازه بدهند رودخانه به راه خودش برود و بازسازی را متناسب با این امر انجام دهند.»

دکتر زارع در ادامه به کنترل سیلاب در تهران اشاره کرد و گفت: «لازم است یادآوری کنم همان‌طور که دکتر آقامیری اشاره داشتند سیلاب‌هایی ازاین‌دست به نظر می‌رسد در تهران تلفاتی نداشته باشد؛ چون سیستم جمع‌آوری آب‌های تهران به‌خوبی کار می‌کند و توربین‌ها مدام مشغول فعالیت هستند، اما یک نکته را در نظر داشته باشید؛ این امر تا زمانی است که سیلاب‌ها از جنس طغیان رودخانه، کانال یا جوی باشند. اگر تهران دچار سیلاب واریزه‌ای شود و توده‌های بزرگی که جابه‌‌جا شده‌اند، در سیلاب باشند هم این امکان وجود دارد؟ در دامنه‌های شمال تهران، در محدوده دانشگاه آزاد واحد علوم تحقیقات تپه‌ای ایجاد شده و در مجاورتش دانشکده‌ها قرار دارند. روی این تپه استادیوم ورزشی ایجاد کرده‌اند که خیلی هم مدرن است و کمتر دانشگاهی در تهران چنین مجموعه مجهزی دارد، اما دقیقاً روی منطقه لغزش است. در عکس‌های هوایی مربوط به سال 1335 این توده دیده نمی‌شود و به‌‌‌تازگی در عکس‌های هوایی قابل‌مشاهده است. چنین توده‌هایی باز هم در شمال تهران دیده می‌شود. اگر این‌ها جابه‌‌جا شوند و خدای ناکرده زمین دچار لغزش شود، دیگر نمی‌توان با این سیستم جمع‌آوری آن‌ها را کنترل کرد.»

این استاد زلزله‌شناسی با ذکر اینکه شش توصیه کلیدی دارد، گفت: «به‌‌‌‌نظرم اولین مسئله ملی و منطقه‌ای مهم‌تر از مسائل اقلیمی نداریم. هر مسئله‌ای در سطوح ملی و منطقه که روی میز است، باید ابتدا روی بحران‌های اقلیمی آن فکر کنیم. هر کار که می‌خواهیم در این سطوح انجام دهیم و ارتباط با همسایگان و هر کار دیگری باید با توجه به این موضوع انجام شود. نکته دوم اینکه هیچ پروژه‌ای را نباید بدون درنظرگرفتن ملاحظات محیطی و ریسک سوانح انجام داد؛ یعنی باید سطح حساسیت به سمت بالاترین درجه خود برسد. در واقع حساسیت در مورد ملاحظات محیطی و ریسک باید به‌‌‌‌صورت خط قرمز و حق وتویی دربیاید و بتواند پروژه را متوقف کند و اگر کاری هم در حال انجام است، با فشارهای مختلف اجتماعی نباید این ملاحظات کنار گذاشته شود. نکته دیگر آنکه، استان تهران به‌عنوان پرجمعیت‌ترین و پیچیده‌ترین استان و شهر کشور شناخته می‌شود. لذا مسائل مربوط به سوانح در شهرهای بزرگ بسیار سهمگین خواهد بود. نکته دیگر اینکه مناطق کوهستانی مانند کوه‌های البرز، امامزاده داوود و فیروزکوه نیازمند پوشش‌های فناورانه و تکنولوژی ویژه‌ای هستند تا بتوان از این طریق پیشگیری و پیش‌بینی‌هایی در زمینه‌های اقلیمی داشت. نکته پنجم نیازمندی به سازگاری اقلیمی است. نیاز داریم چنین اتفاقی بیفتد. نیاکان ما هم این کار را می‌کردند. آنها به لحاظ سنتی چون به منابع گسترده‌ای دسترسی نداشتند، در هر اقلیمی که زندگی می‌کردند، خود را با آن فضا سازگار می‌کردند. هرچه به زمان حاضر نزدیک می‌شویم چون ثروت، امکانات و تکنولوژی روی کار آمده، می‌خواهیم توسعه را به یک شیوه و شکل ادامه دهیم و هیچ‌چیز هم مانع نمی‌شود.»

وی در ادامه افزود: «شما در مسیر آزادراه تهران شمال، به شهر سولقان که می‌رسید، با آپارتمان‌های چندطبقه‌ای مواجه می‌شوید که مشرف به آزادراه هستند. حالا گیریم که این‌ها قبل از ساخت آزادراه ساخته شده‌اند، اما این چند طبقه بودن آپارتمان‌ها معمولاً بر سطح مسطحی در نظر گرفته می‌شود. حتی حالا که آزادراه ساخته شده، این‌ها مشرف به دره و آزادراه هستند. این نشان می‌دهد وقتی قدرت پول، امکانات و تکنولوژی باشد، می‌روند و اجرایش می‌کنند. مثل همان اتفاقی که الآن افتاده است که کاملاً غلط بوده و حتی با دید غیرتخصصی هم نمی‌توان آن را صحیح دانست. نکته پایانی اینکه باید برای فضا و جو رسانه‌ای بعد از سوانح نیز فکر جدی کرد؛ چون این رقابت رسانه‌ای و حجم رسانه‌ای که ایجاد می‌شود برای تبرئه افراد است. در این فرایند ادعاهایی مطرح می‌شود که ممکن است اشتباه باشد و ذهن مخاطبین را با انواع و اقسام اطلاعات غلط و نامربوط مواجه کند؛ این هم به خاطر فشاری است که روی مدیران و سازمان‌ها وجود دارد.»

در ادامه دکتر رحمانی اظهار داشت: «من در حین بررسی موضوعات مرتبط با جلسه، متوجه شدم برخی کشورها از هوش مصنوعی برای ساختن الگوریتم‌های بهینه‌سازی استفاده کرده‌اند که دقیقاً این زمان‌ها را با توجه به اتفاقات گذشته و عواملی که در حدوث آن دخیل بوده، پیش‌بینی کرده‌اند؛ این پیش‌بینی با دقت بالایی هم انجام می‌شد. حالا که پای هوش مصنوعی در بسیاری از حوزه‌ها باز شده، نمی‌دانم بشود از آن برای پیش‌بینی هم استفاده کرد یا نه، اما اگر امکانش باشد، باید حتماً در این حوزه هم وارد شد. درحال‌حاضر قوه‌قضائیه به‌خوبی از هوش مصنوعی بهره گرفته و امیدواریم در این حوزه هم بتوان از هوش مصنوعی برای ارتقاء امور استفاده کرد.»

سپس، دبیر علمی از دکتر علیرضا نوری درخواست کرد که نقطه‌نظرات خود را پیرامون موضوع بیان کند. دکتر نوری سخنان خود را با تشریح مختصات حادثه سیل امامزاده داوود آغاز کرد و بیان داشت: «تلاش بنده این است که در خصوص برخی از مباحث مهندسی صحبت کنم. اجازه می‌خواهم که کمی از حوزه تخصصی خودم فراتر بروم و در حوزه قوانین هم نکاتی را عرض کنم. دو نگاه را تقاضا دارم که عزیزان در موضوع سیل امامزاده داوود به آن توجه داشته باشند و مواردی که امیدوارم در آینده با تدبیر ما ان‌شاءالله کم‌هزینه‌تر و کم‌خطرتر با آن مواجه شویم. در حادثه امامزاده داوود، مطلبی که اتفاق افتاد، همان‌طور که جناب آقای دکتر آقامیری اشاره کردند، ساعتی پس از نیمه‌شب ما عملاً رگبار 32 میلی‌متری را در تقریباً 38 دقیقه داشتیم، اما نکته مهم این است که این معادل دوره بازگشت 50 تا 100 سال حوزه آبریز امامزاده داوود است. خطرناک‌ترین زیرحوزه‌ای که ما در آن محدوده در بالادست شهر تهران داریم، در این قسمت هست و ما این را می‌دانستیم و در گزارش‌های سال 91 وزارت نیرو این احصاء شده بود. مساحت این زیرحوزه 24 کیلومترمربع است، تقریباً 57 درصد شیب و زمان تمرکز 8 دقیقه‌ای را دارد، اما نکته‌ای که اتفاق افتاد این نبود که چقدر آب دارد از آنجا عبور می‌کند. این مسیر آبی که بالا دیده می‌شود، مسیر خود آب است. مسیر آب می‌توانست به صورتی از زیر امامزاده و زیر صحن عبور کند و خرابی را به جا نگذارد، اما متأسفانه با همراه شدن این جریان آب با دبریز و خودروهایی که با جریان آب همراه شده بود، این در واقع جریان سیال دیگری را تشکیل می‌دهد که دیگر آب نیست. این اتفاق باعث می‌شود که عملاً جریان آب در قسمتی که کانال و کالورت شروع می‌شود، عملاً بالا بیفتد و از معابر و بازارچه خود دِه امامزاده داوود عبور کند.»

وی در ادامه با اشاره به تصاویر و اسلایدهای فراهم‌شده چنین گفت: «آن بخشی که دوستان در فیلم ابتداییِ جلسه ملاحظه کردند ـ یک خانه با شیروانی سبزرنگ ـ مربوط به دیوار کنار این ساختمان است. بالادست که فرمودند شهربازی است، یک‌سری از خودروها آنجا پارک شده بود که سیل آن‌ها را جابه‌جا می‌کند و پایین می‌آورد. سیل ناگهانی و سیل واریزه‌ای را بزرگواران فرمودند. سیل ناگهانی به‌صورت جریان آب عبور می‌کند، از پل یا کالورت عبور می‌کند و سیل واریزه‌ای عملاً با توجه به این‌که دیگر جریان، جریان آب نیست، عملاً باعث می‌شود که خسارت بیش‌تری به واسطه وجود سنگ‌ها و اشیای دیگر به وجود بیاید، مسیر مسدود شود و جریان آب از کانال خود خارج شود. یک نکته بسیار مهم، پراکندگی و ضعفی است که در عمده مدیریت بحران‌های ما به چشم می‌خورد. متروپل را با یک نگاهی دیدیم، اتفاقات دیگر را متأسفانه با نگاه‌های دیگری دیدیم و اینجا هم چند ایراد وجود داشت؛ تراکم خودروها و نیروهای غیرضرور، دپوی بلااستفاده برخی از تجهیزات، تجمع نامناسب نیروها و امدادرسانی که بعضاً‌ برای امدادرسان‌ها مخاطره ایجاد می‌کند ـ اتفاقی که متأسفانه در پلاسکو دیدیم، نمونه‌ عینیِ این موضوع بود. کانالْ امکانِ عبور سیل ناگهانی یا جریان آب با ویسکوزیته خود آب، آن را با بازگشت 500 ساله را داشت؛ حدود 36 مترمکعب بر ثانیه، ولی اتفاقی که افتاد، این بود که در مقابل سیل واریزه‌ای با دوره بازگشت کم‌تر از 100 سال تاب نیاورد.»

دکتر نوری سخنان خود را با اشاره به ماده 55 قانون شهرداری ادامه داد و بیان کرد: «دوستان اشاره کردند که بر اساس بند 14 ماده 55 قانون شهرداری، وظیفه حفظ شهر در برابر سیلاب بر عهده شهرداری است، اما اینجا شهر نیست. اینجا دِه است. همان‌طور که آقای دکتر آقامیری هم اشاره کردند، ما در خصوص دِه قانون داریم که بند 30 ماده 10 اساسنامه، تشکیلات و سازمان دهیاری‌ها وظایف دهیاری‌ها و دهیارها را می‌آید تبیین می‌کند و دقیقاً می‌گوید که اتخاذ تدابیر لازم برای حفظ روستا از خطر سیل و حریق و رفع خطر از بناها و دیوارهای شکسته و خطرناک واقع در معابر و اماکن عمومی و تسطیح چاه‌ها و چاله‌های واقع در معابر بر اساس مصوبات شورا بر عهده دهیار و دهیاری است. این را خواهش دارم که توجه کنید. طبق بند 33 ماده 10 همین قانون هم صدور پروانه برای ساختمان‌هایی که در محدوده قانونی روستا ساخته می‌شوند، با دهیاری است و نه با شهرداری. از آن طرف، اگر شهرداری وظیفه‌ای در خصوص اطفاء حریق دارد، قانون (بند 14 ماده 55) آن را به شهر محدود کرده است؛ حفاظت از شهر در برابر حریق. شهر در واقع یعنی شهر تهران، نه روستاهای اطراف. بازارچه و صحن امامزاده در حریم رودخانه قرار داشت. این مهم‌ترین نکته‌ای است که باید به آن توجه داشت، اما اخطار به موقع هم برای تخلیه محل داده نشد، اما پراکندگی و ضعف در مدیریت حادثه هم داشتیم. من با دهیار آنجا صحبت می‌کردم. گفتم یک هفته پس از حادثه چه شد؟ گفتند تقریباً انگار ما فراموش شدیم. کسی دیگر به ما سر نمی‌زند. این اتفاقی است که متأسفانه در عمده بحران‌های ما رخ می‌دهد و باید به آن توجه کنیم.»

وی در ادامه اظهار داشت: «آیا فقط باید به سمت ساخت‌وساز برویم یا موارد دیگر را هم نگاه به آن‌ها داشته باشیم؟ اگر نگاه دقیق‌تری به موضوع بیندازیم، شاید در یک‌سری از زمینه‌ها هنوز مسئولیت حقوقیِ قابل پیگیری و پیگرد شکل نگرفته و شاید کمبودهای قانونی هنوز وجود دارد. عرض دوم بنده ناظر بر عوامل اجتماعی است که بعضاً مانع عمل به مسئولیت‌های حقوقی هستند. تلاشم این است که مقداری به ریشه‌ها هم بپردازیم و عوامل اقتصادی مانع عمل به مسئولیت‌های حقوقی. به قانون مدیریت بحران کشور، قانون توزیع عادلانه آب، قانون تأسیس صندوق بیمه همگانی حوادث طبیعی مصوب 99، بند 14 ماده 55 قانون شهرداری اساتید اشاره کردند و بنده هم به بند 30 ماده 10 قانون اساسنامه، تشکیلات و سازمان دهیاری‌ها اشاره کردم. البته دو قانون دیگر هم هست که کمک می‌کند به این‌که بتوانیم به داد این وضعیت برسیم. قانون جامع مدیریت شهری و روستایی که در دست نهایی سازی برای تصویب در مجلس شورای اسلامی است و قانون دیگر، قانون مدیریت تعارض منافع فردی با منافع عمومی کشور است که جناب آقای دکتر صادقی هم از شورای اسلامی شهر تهران به آن اشاره ویژه‌ای داشتند و در حادثه متروپل هم می‌توانست قانون خیلی مؤثری باشد.»

دکتر نوری در ادامه به تشریح دیگرْ منابعِ موجود پرداخت و گفت: «یک‌سری از گزارش‌ها، شیوه‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها را هم داریم که تلاش دارم سریع‌تر به آن‌ها اشاره کنم. این‌ها دیگر قانون نیست. این‌ها یک شِمای مهندسی هم دارد. نشریه 242 راهنمای مهار سیلاب رودخانه است که روش‌های سازه‌ای که مبتلابه این موضوع هم است. طرح جامع مدیریت سیل کشور که وزارت نیرو آن را تهیه کرده است ـ نشریه شماره 705 که کمتر به این حوزه مرتبط است اما نکات واجد هم‌پوشانی را دارد. دستورالعمل تعیین حریم کیفی آب‌های سطحی موضوع مصوبه سال 82 هیأت‌وزیران، آیین‌نامه مربوط به بستر و حریم رودخانه‌ها، انهار و مسیل‌ها سال 79 هیأت محترم وزیران، نظام‌نامه مدیریت سیلاب وزارت نیرو، نشریه 583 راهنمای جامع مطالعات طرح، بهره‌برداری، نگه‌داری، سامانه پیش‌بینی و هشدار سیل که بسیار مهم است و تکالیف این ارگان‌ها که مرتبط هستند با سامانه پیش‌بینی و هشدار سیل برگرفته از این نشریه می‌تواند عملیاتی سازی شود و نهایتاً گزارش ملی سیلاب‌ها؛ متأسفانه ما گزارش ملی تهیه می‌کنیم، در پلاسکو هم این کار را کردیم، اینجا هم این کار را کردیم، ولی به آن چیزی که در آن گزارش ملی آمده، کم‌تر توجه می‌کنیم. بسیار گزارش ارزشمندی است و نقطه‌به‌نقطه آن پر از جاهایی است که مسئولیت‌هایی را هرکدام از ما داریم، ولی وارد آن نشدیم و اقدام نکردیم. یکی از موارد که حالا هم در این گزارش به آن اشاره شده و هم در نظام‌نامه سیلاب وزارت نیرو، بحث تهیه مدل رفتاریِ کالیبره‌شدة رودخانه‌ها است؛ نقشه‌های پهنه‌بندی سیلاب در دوره‌های زمانیِ از پیش تعیین‌شده. اساتید اشاره کردند که ما می‌دانیم که این اتفاق می‌افتد، ما ماهیت آن را می‌دانیم، اما وسعت آن را این نقشه‌ها به ما خواهد گفت. بحث اطلاع‌رسانی و انتشار عمومی دستورالعمل‌ها و نقشه‌های پهنه‌بندی سیلاب‌ و نقاط امن و راه‌‌های فرار که لازم است وزارت نیرو آن را انجام دهد. من اسناد توکیو را بررسی می‌کردم. کنار یکی از رودخانه‌هایی که در شهر توکیو داشتند، به زبان بسیار ساده ـ در حدی که یک فرد عامی هم بتواند کاملاً از آن بهره‌برداری کند ـ توضیح دادند که در چه پهنه‌هایی چه اتفاقاتی می‌افتد اگر سیل بیاید. چه‌بسا اگر از آن‌ها استفاده کنیم، مردم محلی هم آگاه شوند، اقدام به ساخت‌وساز نکنند. کسی جان و مال خودش و خانواده‌اش را نمی‌آید عملاً در معرض خطر قرار بدهد، مگر این‌که یا از آن بی‌اطلاع باشد یا منفعت بسیار بیش‌تری از آن کسب کند. راهنمای جامع مطالعات طرح، بهره‌برداری، نگه‌داری سامانه را ابلاغ کردیم، اما در بسیاری از حوزه‌های آبریز کشور از آن‌ها استفاده نکردیم. بسیاری از دوره‌های بازگشتی که ما برای راهنمای تعیین دوره بازگشت سیلاب طراحی برای کارهای مهندسی رودخانه در سال 84 تهیه کردیم، دوره‌های بازگشت 25‌ساله مشخصی دارند، اما بیش از آن مبهم هستند و در مورد آن‌ها خیلی توضیحات فنی ندادیم.»

وی سخنان خود را با تبیین موانع اجتماعیِ عمل به مسئولیت‌های حقوقی ادامه داد و گفت: «به بحث‌های اجتماعی وارد شویم. مردم به ما نگاه می‌کنند؛ به‌عنوان دولت، به‌عنوان شهرداری، به‌عنوان مدیران، به‌عنوان متولیان. خود دولت در همین قانون مدیریت بحران کشور ذکر شده است که هفت سند بعد از شش ماه لازم بوده که بعد از ابلاغ این قانون تهیه شود. تابستان سال 98 قانون ابلاغ شد، اما این اسناد بعد از 2 سال تهیه و تنظیم شده است. وظایفی که در تبصره ماده 6 قانون مدیریت بحران کشور داشتیم، جلسه شورای‌عالی مدیریت بحران کشور بعد از 2 سال برگزار شد که در بهمن سال گذشته بود اولین جلسه آن. این‌ها به مردم چه می‌گوید؟ چه چیزی را القا می‌کند؟ این را می‌گوید که آیا اساساً ایمنی اهمیت دارد؟ اصلاً خود دولت به آن اهمیت می‌دهد؟ آیا ما باید به آن اهمیت بدهیم؟ یک نکته دیگر این است که عمل به قوانین به راحتی در برابر ساده‌ترین منافع شخصی حتی یک تفریح ساده کنار گذاشته می‌شوند. اتفاقی که در ماجرای متروپل هم خدمت حاج‌آقا آقامیری آن را بررسی کردیم. توهم فساد سیستماتیک مانع اجرای قانون می‌شود و خودبرترپنداری برای تک‌تک افراد؛ در واقع خیلی از افراد مبتلا به این موضوع هستند. نکته دیگر این‌که نمایش‌پسندی و نمایش‌طلبی در عمل به قوانین و وظایف قانونی بسیار اتفاق خطرناکی است. اگر ما اقدام مؤثر در فاز آمادگی نکنیم، اقدام بدون برنامه و نمایشی در فاز مقابله انجام بدهیم و بعد منطقه را بعد از وقوع بحران رها کنیم، این شاید بشود گفت که یکی از ظالمانه‌ترین اقداماتی است که می‌توانیم آن را رقم بزنیم. کسب اجازه می‌کنم از محضر آقای دکتر زارع که کمی در مورد بحث تاب‌آوری هم یک نکته کوتاه و کوچکی را عرض کنم. این گراف معروفی است که برای بحث تاب‌آوری از آن استفاده می‌کنیم. سطح زیر این نمودار را اگر کلیک کنید، قرمز می‌شود. این سطح قرمزرنگ نمایانگر تاب‌آوری ما است. این سطح را ما مهندسان در انتگرال به دست می‌آوریم و می‌گوییم که این در فاز بازسازی و بازتوانی میزان تاب‌آوری‌مان را از این انتگرال و این سطح نمودار به دست می‌آوریم، اما یک نکته‌ای وجود دارد. آن قسمت نارنجی‌رنگ، ورود فاز پاسخ است و اگر کلیک کنید، یک قسمت آبی‌رنگ است که اگر خوب عمل نکنیم و تاب‌آوری ما پایین بیاید و عملکرد سیستم ما نتواند به قبل برگردد، اگر نگاه کنید آن سطح نارنجی‌رنگ نسبت به کلیت آن سطح قرمزرنگ سهم خیلی‌ کم‌تری دارد، ولی اگر مبنا را این قسمت آبی‌رنگ به‌علاوه آن قسمت نارنجی‌رنگ بگذاریم، آن‌وقت سهم آن بالا می‌رود. علت این است که وقتی تاب‌آوری ما پایین است، عملاً سهم فاز پاسخ بیش‌تر می‌شود و آنجا خیلی از اتفاقات می‌افتد که شاید اتفاقات واقعی در جهت مدیریت بحران نباشد.»

دکتر نوری در ادامه اظهار داشت: «با مردم محلی که مصاحبه می‌کردیم، عملاً خیلی از آن‌ها اظهار می‌کردند که ما اگر اینجا را رها کرده بودیم و رفته بودیم تهران و در سال 57 در پونک با همین هزینه‌ای که اینجا برای ساخت‌وساز کردیم، ملکی را خریده بودیم، ما الآن 5 یا 6 حیاط داشتیم. این پارادایم ذهنی باعث می‌شد که عملاً به تلاش در مسیر انتفاع حداکثری رو بیاورند، ولو این‌که از ایمنی عبور کنند. پارادایم دیگری بود که با شکل‌گیری روستا از سال‌های گذشته، یعنی از دوره صفویه که حرم امامزاده داود در آنجا بنا شد، کم‌کم اتفاق افتاد و با توجه به این‌که دسترسی به آب اولویت و محوریت داشت و زائرپذیر بود،‌ حوالی منطقه کنار رودخانه روستا شکل گرفت. خیلی از افراد می‌گفتند ما 300 سال است که اینجا زمین داریم و زمین ما بوده و ساختمان داشتیم و خانه‌هایی هم که ساخته بودند، عمومشان برای قبل از خیلی از قوانین مرتبط با ساخت‌وساز است. عملاً این‌که یک قانونی را آوردیم، یک ملکی از قبل آنجا بوده، تصرفی انجام شده و بعداً ما آمدیم قانون حفاظت از حریم رودخانه و بستر آن را تهیه کردیم، آیا این امکان‌پذیر است که ما آن فرد را به‌صورت قهری از آن منطقه بیرون برانیم؟ آیا قانون در این مورد قابل عطف به ما سبق است یا می‌شود اساساً این اسم را روی آن گذاشت؟ مشاغل اصلی روستانشینان آنجا را تجارت و مهمان‌داری از زائران تشکیل می‌دهد و بسیاری از مشاغل آن‌ها از بین رفته است. شاید اگر ما بدون توجه به اتفاقات محلی و بدون توجه به معیشت افراد محلی برویم آنجا و اقدام مداخله‌ای انجام بدهیم، باعث بشویم که به‌صورت کلی آن روستا تا سال‌ها نتواند دیگر سر پا بایستد. حتماً لازم است با دقت و با بررسی معیشت و تجارت افراد محلی برویم و اقدامات مداخله‌ای را انجام بدهیم.»

وی در ادامه افزود: «در کشور قوانین گسترده و البته پراکنده‌ای را در خصوص سیلاب‌ها داریم. برخی ناظر بر فعالیت شهرداری است، برخی سراغ وزارت نیرو و برخی سراغ آب منطقه‌ای می‌رود، برخی مترتب بر اقدامات بخش‌های دیگر است، ولی متولی اجرای بسیاری از این قوانین مشخص نیست. مثال‌هایی را از شهر تهران عرض کنم. مثلاً جایی اگر لوله بترکد، ریزش کند و پایین برود، حتی قاضی پرونده یا دادستان یکی از اولین کسانی که می‌خواهد، شهردار آن منطقه است. اصلاً ما وظیفه قانونی در این حوزه نداریم. موارد مشابهی هم در خصوص سیلاب وجود دارد. مهم‌ترین ضعف در رخداد حادثه امامزاده داوود، عدم شناخت دقیق از وضعیت رودخانه بود. سعی کرده بودند حفاظت کنند و واقعاً برای سیلاب 500 ساله هم با دِبی بسیار بالا هم آنجا ایمن بود، اما سیلاب ما سیلاب Flash Flood نبود، سیلاب Debris Flood بود. نکته دیگر که در گزارش ملی سیلاب آمده، این است که آن‌قدر شماره پرونده‌هایی که وزارت نیرو اگر ورود کند به این ماجرا، با آن‌ها مواجه می‌شود، زیاد است که خیلی‌ جاها ترجیح می‌دهد از آن‌ها عبور کند و اصلاً وارد ماجرای دعوا نشود. شکل‌گیری تخلفاتی که اتفاق افتاده به دلیل ساختار اقتصادی حاکم بر روستا بوده است و اولویت نداشتن ایمنی و قانون در برابر منافع اقتصادیِ البته ناچیزی که مردم روستا داشتند و باید توجه داشت که نمی‌شود به‌صورت کوتاه‌مدت و بدون توجه به معیشت افرادی که در روستا ساکن هستند، اقدام مؤثری انجام داد.»

دبیر جلسه در ادامه از دکتر حمیدرضا عباسیان جهرمی خواست به بیان نظرات خود بپردازد. دکتر عباسیان جهرمی ضمن تشکر از برپایی چنین جلسه‌ای اظهار داشت: «حقیقتاً ما در دانشگاه خواجه نصیر، پرچم حقوق مهندسی یا حقوق ساخت را بالا برده‌ایم. با این جلسه برای من به‌عنوان کسی که پیگیر ماجراست، بیش‌ازپیش مبرهن شد چقدر این موضوع در کشور جای کار دارد و چقدر اساتید حقوق مهندسی می‌توانند قرابت معنایی نزدیک ایجاد کرده و مباحث را دنبال کنند. ازاین‌جهت دوستان مستمع و بیننده را تشویق می‌کنم در این حوزه فعال شوند. متأسفانه و علی‌رغم اینکه حقوق ساخت در دنیا سابقه طولانی دارد، اما در کشور ما بسیار مغفول مانده و به آن توجه جدی نشده است، درحالی‌که اتفاقاتی که در حوزه حقوق ساخت در کشور رخ می‌دهد، کم نیست و اگر بخواهید از خرداد همین امسال تا امروز را نگاه کنید، می‌بینید تعداد اتفاقاتی که باید دوستان حقوقی کنار دوستان مهندسی بنشینند و راهکاری برایش اتخاذ کنند، کم نبوده است. متأسفانه باید بگویم قرائن و شواهد نشان می‌دهد کم هم نخواهد بود. لذا خواهش می‌کنم دوستان بیشتر در این زمینه فعال و پیگیر باشند که حوزه جذابی است.»

وی در ادامه افزود: «در خصوص سیلاب‌ها، در کشور آمریکا از سال 1968 صندوقی برای بیمه یا به‌اجبار بیمه خانه‌ها در مورد سیلاب شکل گرفت. در آمریکا تخمین زده شده به ازای هر اینچ سیلی که رخ می‌دهد، حدود 25 هزار دلار خسارت وارد می‌شود. اگر این اعداد و ارقام با اتفاقاتی که طی چند سال اخیر در کشور ما رخ داده، محاسبه شود، می‌تواند چقدر تکان‌دهنده باشد، آن هم در شرایطی که سیستم اقتصادی کشور ما دچار مشکل جدی است. ما الآن باید کلی منابع نداشته‌مان را برای جبران خسارات ناشی از سیل هزینه کنیم. به‌هرحال توجه به این موضوع بسیار مهم است. از حیث مسئولیت‌های مدنی و کیفری، ابعاد حقوقی ماجرا می‌تواند مهم‌تر باشد و اساتید حقوقی به‌‌‌‌‌درستی و با دقت به این امر اشاره کردند.»

این عضو هیأت علمیِ دانشگاه خواجه‌نصیرالدین طوسی در ادامه به شرح توضیحاتی در مورد منشأ سیل پرداخت و گفت: «سیل ناگهانی یا واریزه‌ها زمانی رخ می‌دهد که ما بارش زیادی داریم و سرعت جاری‌‌‌‌شدن آب به‌‌‌‌شدت زیاد است که در علم مهندسی عمران از آن تحت‌عنوان روان‌آب یاد می‌شود. چه اتفاقی می‌افتد که ما با شدت بارش مواجهیم؟ منشأ بارش زیاد، رطوبت و فشار هوا است. با پدیده‌هایی مانند مانسون می‌تواند چنین رخدادهایی تشدید شود، ولی در کنار این موضوع، بحث گرم‌‌‌‌‌‌‌شدن کره زمین و تغییرات اقلیمی که دکتر زارع هم به آن اشاره داشتند، وجود دارد و این اسباب می‌تواند تشدیدکننده ماجرا باشد. در خصوص سرعت و شدت روان‌آب، عوامل متعددی می‌توان برشمرد؛ نبود پوشش گیاهی، تغییرات کاربری، بحث‌های آبخیزداری، آبخوان‌داری و … مواردی هستند که به تشدید سیلاب کمک می‌کنند. اگر ما از همین دو منظر به قضیه نگاه کنیم، به‌‌‌‌‌راحتی می‌توانیم نهادهای متولی را شناسایی کنیم، نهادهایی که می‌توانند در حوزه بارش و افزایش شدت روان‌آب‌ها تأثیرگذار باشند. شاید تکرار بحث‌های شدت بارش و ارتباط آن با بحث‌های رطوبت، فشار هوا و گرم‌‌‌‌شدن کره زمین بیشتر حالت فانتزی بگیرد، اما این سؤال مطرح است که آیا ما نهادهایی داریم که در حوزه گرم‌‌‌‌شدن کره زمین فعال باشند؟ در کشورهای پیشرفته این موضوع بسیار جدی است و نهادهایی متولی هزینه کربن و چنین مبحثی شده‌اند و به‌‌‌‌شدت به این موضوعات پرداخته می‌شود. متأسفانه ما این شدت و قوت را در کشورمان نداریم، اما در این حوزه در کشور، سازمان‌های هشداردهنده‌ای همچون سازمان هواشناسی فعال هستند. رسانه‌های جمعی علی‌الخصوص صداوسیما نیز می‌توانند در زمینه هشداردادن مؤثر باشند؛ چون قابل پیش‌بینی است.»

دکتر عباسیان جهرمی در ادامه افزود: «همان‌طور که آقای دکتر اشاره داشتند، بارشی که اتفاق افتاده، با دوره طرح پنجاه تا صد ساله و قابل پیش‌بینی بوده است. چیز عجیبی رخ نداده، اما سؤال اینجاست آیا نهادهای متولی به وظایف خود به‌خوبی عمل کرده‌اند؟ سازمان هواشناسی می‌گوید ما هشدار فلان رنگ را صادر کردیم، آیا حلقه مفقودی گردش اطلاعات در کشور ما وجود دارد؟ سازمان هواشناسی هشدار که صادر کرد، آیا به دست نهاد متولی‌اش رسیده است؟ آیا وظیفه داشتید برسانید؟ یا صرف هشدار دادن، کفایت ماجراست؟ به‌هرحال این‌ها مواردی است که عزیزان در حوزه حقوق، قضا و جزا بهتر می‌توانند دنبال کنند. آیا نهادهای هشداردهنده به تعهدات و مسئولیت‌هایشان در این زمینه عمل کرده‌اند؟ اینکه کلیه اتفاقات امامزاده داوود به دلیل وجود یک خودرو در دبریز بوده یا بیشتر نقش آن خودرو در دهانه کالورت اهمیت پیدا می‌کند … آیا هشداری از قبل به آن شهر بازی داده شده بود؟ نهاد متولی چه کسی بوده است؟ به‌هرحال سازمان هواشناسی می‌گوید چند روز قبل این هشدارها را با این دقت صادر کرده‌ام. نهاد متولی ارسال این هشدار به چه کسی بوده که باید هشدار را اعمال می‌کرده است؟ آن حلقه مفقوده چطور شکل گرفته است؟ نقش رسانه‌های جمعی به ویژه صداوسیما و روزنامه‌ها در این میان چه بوده است؟ این مباحث محل آن مسئولیت اجتماعی است که باید هریک از ما دنبالش را بگیرد. این مسائل در حوزه بارش می‌توانند اثرگذار باشند.»

وی در ادامه به مباحث تغییر کاربری و تأثیر آن در چنین اتفاقاتی پرداخت و گفت: «طبیعی است هرگونه تغییر کاربری، ازبین‌‌‌‌بردن پوشش گیاهی، عدم‌‌‌‌ایفای مسئولیت‌ها در حوزه آبخیزداری و آبخوان‌داری و … می‌تواند منتج به افزایش شدت روان‌آب و ضایعات جدی شود. نهادهایی که در اینجا متولی هستند، شهرداری، دهیاری، شورای شهر، شورای استان و … همه تحت‌نظر وزارت کشور قرار دارند. حتی مدیریت بحرانی هم که دکتر داراب‌پور در مورد آن صحبت کردند، به وظیفه خود عمل نمی‌کند یا در این انجام‌وظیفه ضعف دارد. همه این‌ها مشخصاً زیرمجموعه وزارت کشور هستند و وزارت کشور باید در این زمینه پاسخگو باشد که چه اتفاقی افتاده است. در نهادهای زیرمجموعه این وزارتخانه تغییر کاربری رخ می‌دهد که منجر به افزایش روان‌آب‌ها می‌شود. این سؤالی جدی است. نهادهای دیگری مانند جهاد سازندگی، وزارت نیرو هم هستند که دکتر آقامیری به‌‌‌‌‌‌درستی اشاره داشتند. از آقای دکتر خواهش می‌کنم این چند مورد را در کنار آن دو حوزه مورد پیگیری‌شان قرار دهند و دنبال کنند. من کاملاً با آقای دکتر متفق‌القول هستم. تا در این سیستم اتفاقی نیفتد و بازخواستی صورت نگیرد، قطعاً یک ماه دیگر، شش ماه دیگر، چند وقت دیگر باز هم چنین اتفاقاتی مجدداً رخ خواهد داد. وزارت راه و شهرسازی به‌عنوان نهاد متولی ناظر عالی ساخت‌وساز در کشور باید نظارت ویژه‌ای بر این امر داشته باشد و باز سؤال اینجاست که آیا این وزارتخانه کارش را درست انجام داده و به وظایف و تکالیف قانونی خود عمل کرده است؟»

این عضو هیأت‌علمی در ادامه توضیح داد: «به‌هرحال از منظر مهندسی و از گوشه و کناری که در مفاهیم حقوق شنیده‌ام، به نظرم باید درهرحال این نهادها پاسخگو باشند و نقش نهادهای حقوقی در این ماجرا به‌‌‌شدت پررنگ است. من از صحبت‌های دوستان حقوقی در خصوص مسئولیت اشخاص حقوقی و سایر مباحث قانونی در باب مسئولیت مدنی و کیفری استفاده کردم. در اتفاقاتی از این‌ دست، نهادهای حقوقی به‌‌‌‌‌شدت تأثیرگذار هستند. در واقعه‌ای مانند متروپل حادثه بیشتر درون سازمان آن ساختمان رخ داده بود. ناظر، طراح و سازنده بود که این اتفاق به این افراد ارتباط داشت، اما در این ماجرا، همه نهادهای بالادستی هستند که مسبب این اتفاق و فاجعه شده‌اند. لذا باید توجه ویژه‌ای به این امر داشته باشیم.»

دکتر عباسیان جهرمی در ادامه ضمن دفاع از جامعه مهندسی در چنین مواردی اظهار داشت: «جسته‌وگریخته در گزارش‌ها یا اطلاعاتی که به افکار عمومی در مورد چنین حوادثی داده می‌شود، بحث‌های نظام‌مهندسی، ناظر ساخت‌وساز و مواردی ازاین‌دست مطرح می‌شود. می‌خواهم تأکید مضاعفی در این ماجرا داشته باشم؛ چون حس می‌کنم جامعه مهندسیِ ما در این ماجرا مظلوم واقع می‌شوند. اگرچه منکر قصور رخ‌‌‌‌داده نیستم، اما می‌خواهم در این فقره ماجرا از جامعه مهندسی کشور دفاع کنم. مطابق تبصره هفت ماده 100 قانون شهرداری‌ها، ناظرین ساختمان صرفاً مکلف هستند بر نقشه‌های پروانه یا جواز و مندرجات جواز نظارت داشته باشند. اگر ساختمانی در حریم یا داخل رودخانه جواز گرفته باشد و نقشه‌هایش مورد تأیید قرار گیرد، ناظر اینجا چه کاره است؟ فقط باید ببیند ساخت‌وساز طبق نقشه‌ها انجام می‌شود یا نه. نه اهرم اجرایی دارد که به دلیل ساخت‌وساز در بستر رودخانه جلوی کار را بگیرد و نه می‌تواند کار خاصی در حوزه مقاومت در برابر سیلاب انجام دهد. صرفاً مکلف است طبق نقشه‌هایی که به او ابلاغ شده، نظارت ویژه خود را داشته باشد. اینکه از بُعد نظارتی وظایفش را درست انجام می‌دهد یا نه بحث دیگری است، ولی طرح موضوع یا ورود به بحث نظام‌مهندسی در این فقره ماجرا نیاز به دقت دیگری دارد که با توجه به شرح وظایف مندرج در نظام‌مهندسی برای مهندسان ناظر، طراحی و حتی اجرا باید سنجیده شود.»

وی در پایان به اهمیت بحث نگهداری تأکید کرد و گفت: «من کوچک‌تر از آن هستم که توصیه‌ای داشته باشم، اما بحث نگهداری باید جدی گرفته شود. دکتر آقامیری به‌‌‌درستی اشاره داشتند. ما در سیلی که اتفاق افتاد، در سطح استان تهران مشکلی نداشتیم. یکی از دلایل قطعاً به علت نگهداری مناسب سیستم جمع‌آوری آب‌های سطحی بوده است. اگر این اتفاق نمی‌افتاد، با یک ‌بارش بسیار محدودتر ما شاهد اتفاقات فاجعه‌آمیزتر از آن چیزی بودیم که در امامزاده داوود رخ داد. به‌هرحال اگر لایروبی رودخانه‌ای درست صورت نمی‌گیرد، اگر کانالی خوب عمل نمی‌کند و اگر جریان آبی جایی متوقف می‌شود، یکی از اصلی‌ترین دلایل، بحث نگهداری است و من خواهش می‌کنم در این زمینه بررسی ویژه‌ای صورت بگیرد که مشخص شود مسئولیت نگهداری با کیست. دوستان فرمودند اینجا وظایف و تکالیف وزارت نیرو و سازمان آب منطقه‌ای اهمیت پیدا می‌کند. امیدوارم جلسه آینده‌ای که اینجا دور هم جمع می‌شویم و بحث می‌کنیم در مورد یکی از دستاوردهای مهندسی کشور باشد تا اینکه بخواهیم در مورد اتفاقات ناخوشایندی که قبلاً رخ داده و برای هم‌وطنان‌مان دچار مشکل کرده است، صحبت کنیم.»

در قسمت دوم این نشست علمی، فرصتی در اختیار هر یک از سخنرانان و میهمانان قرار داده شد تا به جمع‌بندی مطالب خود بپردازند. در این راستا، دکتر آقامیری بیان داشت: «عرضم این است که این جلسات کارشناسی به اینجا ختم نشود. کاری که ما داریم انجام می‌دهیم، این است که واقعاً از لحاظ حقوقی و قضایی پیگیر این موضوع باشیم و واقعاً بتوانیم چند وقت دیگر به مردم اعلام هم کنیم که این پیگیری‌ها چه دستاوردی داشته است. بالاخره مردم از ما به‌عنوان عضو و نماینده مردم در شورای شهر توقع دارند که پیگیری‌هایی انجام شود و بالاخره خون عزیزانی که آنجا هدر رفت، پایمال نشود. آن‌ها عزیزان و همشهریان ما بودند، باید واقعاً پیگیری کنیم که این اتفاقات نیفتد. این‌طور نباشد که بدون هیچ توبیخ، تنبیه و دادگاه این مسئله تمام شود و سال‌های بعد مجدداً همین دور باطل شکل بگیرد. خواهش من این است که این جلسات ادامه پیدا کند. حالا جلسه‌ای که ما داریم، از دوستان دعوت می‌کنیم که در آن جلسات شرکت کنند و به ما کمک بدهند که بتوانیم در دادگاه‌هایی که احتمالاً تشکیل می‌شود و بازخواست‌هایی که در این مورد انجام می‌شود، احقاق حقوق مردم را کنیم.»

سپس، دبیر علمیِ جلسه، دکتر هادی رحمانی، چنین بیان داشت: «ما خیلی خوشحالیم که می‌بینیم آقای دکتر آقامیری آن‌قدر به‌طورجدی پیگیر حقوق مردم هستند و ای کاش همه مسئولین ما آن‌قدر دل‌سوخته مردم باشند که در این صورت ما اینجا جمع نمی‌شدیم که بخواهیم مشکلی را حل کنیم. من به نمایندگی از پژوهشکده اعلام می‌کنم که در راستای ادامه این حرکت، هر کاری که از دست پژوهشکده برآید، ما با تمام قوا ان‌شاءالله هستیم و از ظرفیت اساتید مرتبط با پژوهشکده هم استفاده می‌کنیم.»

سپس، دکتر سلطان‌احمدی به جمع‌بندی مطالب خود پرداخت و گفت: «یکی از مطالبی که جناب آقای دکتر داراب‌پور فرمودند، راجع‌به این‌که آنجا ظاهراً 4000 منزل دارد و قابل تخریب نیست، ما حقوق‌دانان قطعاً دنبال تخریب نیستیم، ولی نکته‌ای که وجود دارد این است که هنگامی که از اجرای دقیق قانون صحبت می‌کنیم، باید بدانیم که این سیل امامزاده داوود یک نمونه برای آینده است. اگر ما الآن این پیشگیری را نکنیم و این قانون را به‌سختی اجرا نکنیم، فردا در تک‌تک روستاها و شهرهای ایران متأسفانه شاهد این فجایع خواهیم بود. من هم می‌دانم که ممکن است اجرای این قانون در آنجا سخت باشد. البته خدمتتان عرض کنم که اگر ماده 43 و 44 قانون توزیع عادلانه آب به موقع اجرا می‌شد، به این بحران نمی‌رسید. آنجا ملاحظاتی شد و اجرا نشد تا رسید به 4000 یا 5000 منزل رسید، ولی به‌هرحال اینجا را شاید نتوانیم تخلیه کنیم، ولی باید مواظب باشیم که جاهای دیگر به‌هیچ‌عنوان اجازه ندهیم که برخلاف قانون، حریم رودخانه یا بستر رودخانه مورد تجاوز واقع شود. نکته دیگر راجع‌به بحث جبران خسارت، به‌درستی فرمودید قانون مدیریت بحران. بله؛ کاملاً درست است. در کشور ما خوشبختانه این قوانین و این دست از قوانین به سمت مسئولیت حرکت کرده‌اند. خوشبختانه حداقل در 20 سال اخیر قوانین ما به‌درستی مسیر درستی را دارند طی می‌کنند. قوانین متعددی در حمایت از حقوق مصرف‌کنندگان وضع شده است. قانون پیش‌فروش ساختمان و قوانین متعدد دیگر که همگی دلالت بر مسئولیت می‌کند. جهت قوانین درست است، ولی عرض کردم که حتی شما اگر نتوانید از ماده 19 این قانون به صراحت مسئولیت را استخراج کنید، قواعد قدیمیِ ما هم به اندازه کافی جوابگو است؛ چون ما حقوقدانان ممکن است بعضی وقت‌ها خیلی سنتی فکر کنیم یا همه‌اش دنبال آن منشأ قوانین باشیم. به نظر من با قوانین موجود حتی اگر قانون مدیریت بحران را که به‌درستی فرمودید مواد 19 و 23 آن دلالت بر مسئولیت دولت می‌کند، کنار بگذاریم، با قوانین موجود فعلی هم می‌توانیم مسئولیت دولت را استخراج کنیم.»

وی در ادامه افزود: «اینجا یک نکته‌ای وجود دارد. همان‌طور که دوستان عزیز به درستی فرمودند،‌ ما هنگامی که به بحث دولت می‌رسیم، وزارت کشور می‌گوید که شرکت شهرک‌های صنعتی؛ یعنی با یک مجموعه‌ای از نهادهای وابسته به دستگاه‌های دولتی مواجه می‌شویم. این را ما باید بدانیم که در حقوق عمومی، دولت دارای یک شخصیت حقوقی است؛ یعنی نهایتاً هر نهاد یا مؤسسه‌ای که وابسته به قوه مجریه، قضاییه یا مقننه باشد، در نهایت ما با یک شخصیت حقوقی مواجه هستیم که باید جبران خسارت کند. البته شخصیت حقوقی مؤسساتی مثل شهرداری متفاوت است، ولی در آنجا برای این‌که زیان‌دیده دچار گرفتاری نشود ـ در همین بحران سیل شخصی که جان عزیز خود، ساختمان یا ماشین خود را از دست داده است ـ نباید در دادگاه‌ها گرفتار باشد. در همه جای دنیا، در فقه و حقوق خودمان برای این، مسئولیت تضامنی پیش‌بینی شده است؛ یعنی هر شخصی که به هر عنوان در این مسئولیت دخیل است، باید جبران کامل خسارت کند. آن‌وقت مسئولین متعدد می‌توانند به همدیگر رجوع کنند. مثلاً فرض کنید در همین قضیه سیل امامزاده داوود که حالا شما از شهرداری دفاع می‌کنید و به‌درستی هم دفاع می‌کنید چون در این زمینه قانون و بخشنامه سال 1387 وزارت کشور را داریم که تشکیل پرونده، مجوز احداث بناها را بر عهده دهیاران گذاشته است، ولی این نمی‌تواند نافی مسئولیت شهرداری باشد. شهرداری تهران، دهیاری، هر نهاد دولتی و غیردولتی با توجه به سوابقی که در فقه راجع‌به مسئولیت تضامنی در این موضوع داریم، باید در این موضوع در مقابل زیان‌دیده پاسخ‌گو باشند و در قبال خودشان می‌توانند مسئولیت را بین همدیگر تقسیم کنند. سؤالی هم که جناب آقای دکتر نوری مطرح کردند، راجع‌به اشخاصی که حقوقی در مورد آب‌ها دارند، بله؛ مواد 43 و 44 قانون توزیع عادلانه آب به‌صراحت می‌گوید که دولت مکلف است این اشخاصی را که در حریم و مسیر سیل و بستر رودخانه حقوقی دارند، حقوق آن‌ها را ادا کند و این‌ها را جابه‌جا کند. بیان کردند که خیلی از قوانین متولی ندارد. یک‌بار دیگر عرض می‌کنم؛ شخصیت حقوقی واحد دولت کفایت می‌کند که ما از دولت مسئولیت بخواهیم. دیگر کاری نداریم که آیا وزارت کشور است یا وزارت نیرو. دولت شخصیت حقوقی واحد دارد و باید در مقابل زیان‌دیده جبران خسارت کند. نکته‌ای که من در حقوق چندین کشور دیدم، مثلاً در حقوق آمریکا و انگلیس و حتی در فرانسه در این حوادث از نظر حقوقی بحث می‌کنند، در نهایت به یک نقطه‌ای می‌رسند. می‌گویند درست است که امکان دارد ما نتوانیم همه پیشگیری‌های لازم را برای جلوگیری از ایجاد حوادثی مثل سیل و زلزله انجام بدهیم، ولی حداقل کاری که دولت می‌تواند انجام بدهد این است که باید جبران خسارت را انجام بدهد.»

سپس، دکتر اشتیاق به جمع‌بندی مطالب خود پرداخت و بیان داشت: «یک نکته را یکی از دوستان اشاره کردند. سخن در این نیست که خسارت شهروندان بدون جبران باقی بماند. آنچه هم من عرض کردم، این است که یکی از خصوصیات مجازات، خصیصه پیشگیری از جرم است. مجازات باعث می‌شود که جرمْ کم‌تر تکرار شود. اگر کسانی که ترک فعل کردند، مجازات نشوند،‌ این رشته سر دراز دارد؛ یعنی شما می‌بینید که یک مقامی یک جایی ترک فعل کرده و حادثه یا جنایتی رخ داده، ولی دو سال دیگر در جای دیگر یا سِمَتی بالاتر یا مشابه همان را می‌گیرد. چطور ممکن است که این دوباره همان سِمَت را داشته باشد؟ حداقل خصوصیتش این است که انفصال خدمت بگیرد یا از جیب خود مجبور به پرداخت بخشی از هزینه‌ها شود. اگر مجازات صورت نگیرد، شما نمی‌توانید هرگز انتظار این را داشته باشید که خاصیت پیشگیرانه بتواند به‌خوبی واقع شود. نکته دیگر این‌که این تدبیری است که من هم در نظم حقوقیِ خیلی از کشورها این را مشاهده کردم و آن هم این‌که دولت متولی پوشش بیمه‌ای برای مردم است. این‌که دولت یک پدر پولداری است که قرار است همه‌چیز را از جیب بیت‌المال پرداخت کند، یکی از موانع توسعه اقتصادی کشور ما است. مگر در کشورهای دیگر همه کارها را دولت انجام می‌دهد؟ دولت قطعاً کمک‌کننده است. اگر دولت بتواند و بلد باشد بودجه خودش را در جای خودش درست استفاده کند، دولت می‌تواند تمهیداتی بیندیشد، قانون‌گذار ما می‌تواند زمینه‌ای را فراهم کند ـ یک نوع بیمه اجباری ـ و دولت مکلف باشد به این‌که پوشش بیمه‌ای را فراهم کند و حق بیمه را روی عوارض نوسازی یا هزینه‌هایی که برای مردم انجام می‌دهد، بیاورد و به نحوی وصولِ این صورت بگیرد. این پوشش‌های بیمه‌ای است که این‌طور وقت‌ها می‌تواند مقدار زیادی به کمک مردم بیاید. آخرین نکته این‌که به چیزی اشاره کردند راجع‌به این‌که مهندس ناظر وقتی یک مجوز ساخت دارد، فقط نگاه می‌کند ببیند نقشه پیوست درست اجرا شده است یا خیر. فرمایش ایشان کاملاً درست است. یکی از نواقصی که نه فقط در زمینه سیلاب‌ها‌ و زلزله، بلکه در زمینه ترافیک، آلودگی هوا و بسیاری از مشکلات شهری که ما داریم، این است که در کشورهای دیگر مثل ایران که شما می‌بینید باید امضای یک مهندس سازه و مهندس ناظر پای آن باشد، باید امضای یک مهندس شهرسازی پیش از این‌ها پای آن باشد. مهندس شهرسازی موقعیت ترافیکی، شرایط ایمنی، شرایط سیلاب‌ها، گسل‌ها، زلزله‌ها، محیط‌زیست، فضای سبز و خیلی از چیزهای دیگر به او سپرده شده است که کدهای لازم را در شهر رعایت کند. اگر امضا کرد، نوبت به این می‌رسد که طرف مجاز باشد نقشه‌های خود را به یک معمار ارائه کند. بعد از این‌که همه این‌ها رعایت شد، نوبت به قدم بعدی می‌رسد. من نمی‌بینم در پرونده‌های ما برای دریافت جواز چنین مرحله‌ای را طی کنیم؛ گویا ما نه دانشگاه، نه رشته شهرسازی و نه مهندس شهرسازی داریم. فقدان آن را ما در عمل احساس می‌کنیم.»

سپس، دکتر عباسیان جهرمی در این رابطه اظهار داشت: «مهندسین شهرسازی هستند و باید نظر بدهند، اما متأسفانه ساختاری که به‌صورت عرف درآمده، همین چالشی را ایجاد کرده است که حضرت‌عالی فرمودید. بله؛ این یکی از عارضه‌های جدیِ این ماجرا است.»

سپس، دکتر اشتیاق سخنان خود را ادامه داد و چنین گفت: «من در یک‌سری از پرونده‌ها عملاً خودم در بعضی از کشورهای دیگر درگیر بودم. برای مثال، اگر در یک محدوده‌ای تعیین شده بوده است که اینجا مثلاً حداکثر ارتفاع ساختمان باید آن‌قدر متر و برای دوطبقه باشد، اگر ساختمانی بخواهد مثلاً فرض کنید دودکش ساختمان در حدود 50 یا 60 سانتی‌متر بالاتر باشد و این، قوانین آن منطقه را نقض کند، منجر می‌شود به این‌که یک مهندس شهرساز دلایل توجیهی بیاورد، این را در Adjustment of Committee مطرح کند، اگر بتواند مصوبه بگیرد، اگر بتواند رضایت تک‌تک همسایه‌های آن کوچه را اخذ کند که مبادا حقی از کسی تضییع شده باشد و شهرسازی رعایت شده باشد. موضوعِ یک خانه به‌تنهایی نیست، موضوعِ یک محوطه، همسایگی و یک منطقه است. من واقعاً این احساس را ندارم. اینجا هم می‌بینم و در جریان پرونده‌ها هستم، ولی این احساس را ندارم که چنین چیزی دارد رعایت می‌شود. شاید هم از فقدان اطلاعات ما است.»

سپس، دکتر آقامیری در پاسخ اظهار داشت: «بله؛ ما مباحث زیادی داریم که رعایت نشده است. ما حدود 50 هزار پرونده در کمیسیون ماده 100 داریم که حکم تخریب در مورد آن‌ها صادر شده است، ولی شهرداری از لحاظ حقوقی قدرت اجرایی ندارد که این‌ها را تخریب کند. این‌ها مواردی است که جواز صادر شده که مثلاً شخص چهار طبقه بسازد، ولی پنج طبقه ساخته است یا این‌که در جواز، سطح اشغالْ 60 درصد درج شده، ولی شخص رفته با سطح اشغالِ 70 درصد ساخته است؛ یعنی خلاف پروانه ساخت، ساخت‌وساز کرده است. در بعضی از موارد هم اصلاً بدون این‌که جوازی صادر شده باشد، ساخت‌وساز صورت گرفته است. در طرح تفصیلی ما چیزی تحت‌عنوان خط آسمان داریم که می‌گوید ارتفاع این پهنه در این منطقه مثلاً پنج طبقه روی پیلوت یا چهار طبقه و آنجا تراکم آزاد است و تا ارتفاع 14 طبقه هم امکان ساخت‌وساز وجود دارد. دیده‌اید که بعضی جاهای شهر برج‌مانند است، بعضی جاها حالت ویلایی دارد و بعضی جاها ارتفاعِ شش طبقه است. این خط آسمان تعریف شده است. در طرح تفصیلی از این موارد زیاد است. بله؛ تخلف هم زیاد است.»

سپس، دکتر اشتیاق به طرح یک پرسش پرداخت و بیان داشت: «ما منطقه‌ای در تهران داریم که کسی اطمینان داشته باشد در آن منطقه هرگز بیش‌تر از دو طبقه ساخته نخواهد شد؟»

دکتر آقامیری در پاسخ چنین گفت: «خیر؛ زیرا طرح تفصیلی قابلیت بررسی دارد. ممکن است بعد از مدتی بررسی کنند و طبقات پهنه‌ها را افزایش دهند. مثلاً بافت مناطق 11 و 12 فرسوده است و همگی ویلایی و در حد یک یا دو طبقه است. با توجه به این‌که در آن منطقه جوازی که به آن‌ها می‌دهند، حداکثر برای دو یا سه‌طبقه است، سرمایه‌گذار انگیزه ندارد که ملک‌ها را بخرند و احیاء و نوسازی صورت بگیرد. این خودش یک مانع و مشکل بزرگی در بحث‌های زلزله است که آقای دکتر زارع مطلع هستند. خود کسانی هم که آنجا زندگی می‌کنند، توان مالی ندارند که ملک خود را بکوبند و دو طبقه بسازند. شهرداری می‌آید برای این‌که آنجا انگیزه‌ای برای ساخت‌وساز ایجاد شود ـ چون واقعاً باید احیاء شود و جان مردم مهم‌تر از مسائل دیگر است ـ طرح تفصیلی ارائه می‌کند که خیابان‌ها و کوچه‌ها را عریض‌تر می‌کند و به جای آن، به آن‌ها ارتفاع می‌دهد و می‌گوید من این منطقه را چهار طبقه روی پیلوت به شما ارتفاع طبقات می‌دهم و عرض کوچه دوم‌تری را هم هشت متر می‌کنم (عقب‌نشینی). در طرح تفصیلی این طرح‌های تشویقی را در بافت‌های فرسوده در نظر می‌گیرند تا کمک کنند بافت فرسوده زودتر احیاء شود. اگر زلزله‌ای که از دوره بازگشت آن هم خیلی گذشته است، رخ دهد، یک فاجعه انسانی در آن مناطق رقم می‌زند.»

سپس، دکتر اشتیاق این پرسش را مطرح کرد که «در این موارد، درست می‌فرمایید؛ ضرورت دارد، ولی آیا منطقه‌ای از تهران هست که طرح تفصیلی بگوید اینجا بیش‌تر از دو طبقه یا سه‌طبقه اجازه ساخت ندارد؟»

دکتر آقامیری در پاسخ اظهار داشت: «بله، ولی بعد از یک مدت دوباره بازبینی می‌شود و افزایش طبقات به آن‌ها می‌دهند.»

سپس دکتر اشتیاق بیان داشت: «حقوق همسایگانی که با اعتماد به طرح تفصیلی رفتند در آنجا ملکی را خریده‌اند، چه می‌شود؟»

دکتر آقامیری چنین پاسخ داد: «آنچه من می‌گویم، زمان زیادی طول می‌کشد. مثلاً اگر در طرح تفصیلی گفته شده است که اینجا چهار طبقه روی پیلوت است تا بشود پنج طبقه، 20 سال زمان می‌برد و حقوق همه را در نظر می‌گیرند.»

سپس دکتر اشتیاق به بیان پرسش دیگری پرداخت و گفت: «این‌که بلندمرتبه‌هایی در برخی مناطق ساخته شود که مثلاً ملک همسایه یک‌دفعه افت ارزش پیدا کند یا خسارتی به او وارد شود، چه می‌شود؟»

دکتر آقامیری در پاسخ بیان کرد: «این در همه جای دنیا وجود دارد. زمانی شهر تهران چهار میلیون جمعیت داشت و الآن نُه میلیون جمعیت دارد.»

سپس دکتر اشتیاق اظهار داشت: «در چند کشور که من از آن‌ها اطلاع دارم، اصلاً این‌طور نیست که من که در اینجا بر اساس قوانین این منطقه یک ملک دو طبقه یا سه‌طبقه دارم، فردا کسی بتواند یک ملک ده طبقه در کنار ملک من بسازد و ملک من به دلیل اِشراف آن کاهش ارزش پیدا کند و من نتوانم هیچ کاری انجام دهم. به هیچ‌وجه این‌طور نیست. اگر هم کسی بخواهد این کار را انجام بدهد، بدون رضایت من هرگز چنین حقی به او داده نمی‌شود. این حق منِ همسایه مورد شناسایی دولت و قانون‌گذار قرار گرفته است.»

سپس دکتر آقامیری گفت: «بله؛ از این موارد زیاد است. من عرض کردم که الآن 50 هزار پرونده مربوط به خلاف از این موارد در کمیسیون ماده 100 رأی تخریب خورده است و شهرداری قدرت اجرا ندارد. من که خدای‌ناکرده دفاع نمی‌کنم، ولی من سیستم آن را عرض می‌کنم که سیستم طرح تفصیلی این‌طور می‌آید روی پهنه‌ها بررسی می‌کند و افزایش طبقات می‌دهد. پهنه‌بندی می‌کند. حتی یک پهنه را می‌گوید اینجا اداری ـ تجاری باشد و یک پهنه را می‌گوید فقط مسکونی است و به هیچ‌وجه مجوز اداری ـ تجاری نمی‌دهد. بله؛ یک عده می‌روند به‌صورت خلاف یک واحدی می‌خرند و آن را اداری می‌کنند. می‌روند اعتراض و شکایت می‌کنند، می‌آیند آن را می‌بندند و پلمپ می‌کنند یا حکم تخریب در مورد آن صادر می‌کنند. کلیت این آیین‌نامه خوب است، اگر خوب اجرا شود. الآن بحث اجرا مشکل دارد.»

سپس، دکتر داراب‌پور در مقام جمع‌بندی مطالب خود چنین بیان داشت: «این جلسات نشان می‌دهد که دیدگاه مهندسی با دیدگاه حقوقی چقدر تفاوت دارد. حالا شباهت‌هایی هم وجود دارد، ولی مهندسان دیدگاه اجرایی دارند، درحالی‌که حقوقی‌ها طبیعتاً سعی می‌کنند که به عدالت نزدیک شوند، ولی این عدالت چیزی است که باید پیاده شود.»

سپس، دکتر زارع به جمع‌بندی مطالب خود پرداخت و گفت: «از الآن به فکر سیل‌های بعدی باشیم و اگر می‌خواهیم پیشگیرانه نگاه کنیم، به سیل‌های بعدی نگاه کنیم. این مباحثی که از این جنس است و ما هم مثل مدیران بحران در پاسخ به حادثه جلسه گذاشته‌ایم، چه خوب است که ما هم که طرفدار رفتارهای پیشگیرانه هستیم، مباحث خودمان را هم پیشگیرانه کنیم؛ یعنی از الآن بیاییم در این مورد بحث کنیم که جاهایی که این اتفاق می‌تواند بیفتد، آیا کاری در مورد آن‌ها انجام شده است؟ آیا می‌شود در کانال‌های تهران یا شهرهای بزرگ پارک‌هایی که ساخته‌اند، نسبت به آن‌ها معترض شد؟ یا رودخانه‌هایی که به پارکینگ تبدیل شده است، الآن آیا می‌شود رفت و در مورد این‌ها ـ اعم از پارکینگ‌های شخصی و عمومی ـ ادعایی کرد؟ من فکر می‌کنم که این نگاه هم می‌تواند نگاه مفیدی باشد. ما باید جلسات و بحث‌های خودمان را تا می‌توانیم به سمت پیشگیری ببریم.»

سپس دبیر علمیِ جلسه، دکتر هادی رحمانی، بیان کرد: «بله؛ مسلماً هرگونه مدیریت بحرانی یک درس‌هایی برای پیشگیری از بحران دارد و ما باید از درس‌های هر بار مدیریت بحران استفاده کنیم. چه‌بسا در سیل‌های بعدی خدای‌ناکرده عزیزان ما یا عزیزان مسئولین در این حوادث باشند؛ بنابراین، همه ما باید با این نگاه که ممکن است قربانی بعدی، یکی از خود ما باشد، به این مسئله نگاه کنیم.»

سپس، دکتر نوری به جمع‌بندی مطالب خود پرداخت و گفت: «همان‌طور که اساتید فرمودند،‌ لازم است که اقداماتی انجام شود. اگر قبل از بحران ما کارهایی را می‌کردیم، این اتفاق نمی‌افتاد. الآن، همان قبل از بحران است و الآن باید اقدام کنیم. بحث مسیل‌ها که فرمودند در شهر تهران دارد به‌خوبی کار می‌کند. بهای این خوب کار کردن مسیل‌ها در شهر تهران، زخمی و کشته شدن بعضی از همکاران ما در حوزه خدمات شهری بوده است. در مسیل‌ها و کانال‌های ما بعضاً آب جاری نیست. باید حتماً تصاویر آن را ببینید که راجع‌به چه موضوعی عرض می‌کنم. پاک کردن کانالی که در آن زباله وجود دارد، بسیار دشوار است و همکاران ما در حوزه خدمات شهری بعضاً سلامتی و بعضاً جان خود را برای این حوزه می‌دهند تا بتواند خوب کار کند. بحث مشارکت همگانیِ حوزه سیلاب اتفاق بسیار جدی است که امیدوارم در شهر تهران هم آن را به‌صورت جدی از سوی شهروندان داشته باشیم.»

سپس، دکتر عباسیان جهرمی توضیحات تکمیلیِ خود را این‌گونه بیان کرد: «فرمایشات آقای دکتر نوری را تأیید می‌کنم و جا دارد که از کارکنان حوزه خدمات شهری تقدیر شود؛ زیرا من تا حدودی درگیر ماجراهای بحث آب‌سطحیِ شهرها بودم و می‌دانم که چه چالشی است وقتی شما در یک کانال یک متری ـ در بهترین حالت ـ می‌روید و می‌خواهید آشغال و زباله‌ای را که ناشی از سهل‌‌انگاری منِ نوعی است، جمع‌آوری کنید تا موقع سیلاب اتفاق ناگواری نیفتد. امیدوارم مجدداً شاهد اتفاقات ناگواری از این دست نباشیم.»

• فیلم خلاصه نشست علمی:

• فیلم کامل نشست علمی: