شورای عالی انقلاب فرهنگی

هیأت حمایت از کرسی های نظریه پردازی، نقد و مناظره

«کرسی ترویجی»

پژوهشکده حقوقی شهر دانش برگزار میکند:

• ارائه‌کننده: دکتر حامد كرمي (دانش آموخته حقوق عمومی دانشگاه تهران, عضو هیات علمی دانشگاه شاهد)
• ناقدان:

ناقد نخست: دکتر ولی رستمی /(عضو هیأت علمی دانشگاه تهران)

ناقد دوم: آقای دکتر كوروش استوار سنگري /(عضو هیات علمی دانشگاه آزاد اسلامی واحد شيراز)

• دبیرعلمی: دکتر مرضیه سلمانی
• زمان برگزاری: سه شنبه 25 ابان 1400 (ساعت 15)

• مکان برگزاری: پژوهشکده حقوقی شهر دانش

• گزارش اجلاسیه:

روز سه‌‌شنبه مورخ 1400/05/28 پژوهشکده حقوقی شهر دانش با استعانت از پروردگار متعال، کرسی نظریه‌پردازی با عنوان «ماهيت تصرفات دولت در اموال ملي؛ مالكيت يا ولايت» را برگزار نمود.

در ابتدا رأس ساعت 15 عصر، قاری قرآن با تلاوت آیاتی چند از کلام‌الله مجید جلسه را به طور رسمی آغاز نمود. بعد از آن، دبیر جلسه از ارائه‌دهنده محترم درخواست نمود که در جایگاه خود حاضر شده و در مدت 20 الی 30 دقیقه به ارائه مطالب خود بپردازد.

• سؤال تحقیق به شرح ذیل بود:

ماهیت تصرفات دولت در اموال ملی، مالکیت است یا ولایت؟

ارائه‌دهنده، دکتر حامد کرمی، در ابتدا ضمن اشاره به عنوان بحث بیان داشت: «از باب مقدمه عرض کنم که منظور از «دولت» در مباحثی که ارائه می‌شود، دولت در معنام عام آن است یا به تعبیری، حکومت و اختیاراتی که در نظر گرفته می‌شود. مدنظر، معنای عام دولت است. دولت در این‌جا صرفاً به معنای قوه مجریه نیست. در مورد اموال ملی، به عنوان پیش‌فرض بحث ما، جا دارد که من جایگاه این اموال را خدمت شما عرض کنم. ما در بحث‌های حقوقی، اموال را به اموال خصوصی و اموال عمومی تقسیم می‌کنیم. در واقع، آن اموالی که در اختیار اشخاص خصوصی است، با عنوان اموال خصوصی و آن اموالی که در اختیار اشخاص عمومی است، با عنوان اموال عمومی شناخته می‌شود. ما خودِ اموال عمومی را که در اختیار اشخاص عمومی است، اعم از دولت و مؤسسات تابعة دولت و نهادهایی که به عنوان نهاد عمومی مطرح می‌شوند، به دو دسته از اموال تقسیم می‌کنیم: اموال ملی و اموال اختصاصی. اموال اختصاصی آن اموالی است که اشخاص عمومی، اختیار مالکانه و امکان تصرفات مالکانه در آن‌ها دارند. به دلیل آن‌که کاربری آن‌ها کاربری عمومی نیست و صرف منافع و اهداف خود دولت و اشخاص عمومی می‌شود، به عنوان اموال اختصاصی شناخته می‌شوند که حالا بعضاً در کتب حقوقی ما و قوانین و مقررات به عنوان اموال دولتی شناخته می‌شوند که البته این اصطلاح اموال دولتی، اصطلاح دقیق و درستی نیست و ما از لفظ اموال اختصاصی استفاده کرده‌ایم. در مقابل، اموال ملی مطرح هستند که این اموال در دسته‌بندی که در درون خودش دارد، به اموال طبیعی و اموال مصنوعی تقسیم می‌شود. منابع طبیعی هر کشور، به عنوان ثروت‌های طبیعی، داخل در مفهوم اموال ملی هستند و یکی از قدیمی‌ترین و باسابقه‌ترین انواع اموال ملی و عمومی محسوب می‌شوند. اموال مصنوعی که در تقسیم‌بندی اموال ملی قرار می‌گیرند، عبارتند از اموالی که دولت در راستای انجام امور حاکمیتی از آن‌ها استفاده می‌کند؛ مثل اموالی که در حوزه دفاع ملی استفاده می‌شود و یا اموالی که در حوزه ارائه خدمات عمومی از آن‌ها بهره‌برداری می‌شود و کاربری آن‌ها، نفع‌رسانی مستقیم به عموم مردم است. اموالی که در راستای آموزش، آموزش عالی، بهداشت و سلامت مورد استفاده قرار می‌گیرند، داخل در مفهوم اموال ملی هستند. بنابراین، جایگاه اموال ملی به عنوان یک دسته و یک بسته‌ای از اموال ذی‌قیمت، مهم و تأثیرگذار در جامعه بسیار حائز اهمیت هستند و طبیعتاً بحث‌های حقوقی مهمی پیرامون آن‌ها صورت خواهد گرفت. طبیعتاً به‌خاطر اهمیت و جایگاهی که اموال ملی در هر جامعه‌ای دارند، در گذشته حقوق‌دانان و تصمیم‌گیرندگان در نظام‌های سیاسی مختلف، عمدتاً به دنبال حفاطت و حراست از این اموال بوده و هستند و سعی می‌کنند که این اموال را به نحو شایسته حمایت کنند».

وی پس از پرداختن به بحث جایگاه اموال ملی و شناسایی ماهیت و محتوای این اموال، به تشریح دیدگاه‌های مطرح در خصوص ماهیت تصرفات دولت در اموال ملی و مبنای آن‌ها پرداخت و گفت: «راجع به ماهیت اختیارات و تصرفاتی که دولت در اموال ملی دارد، در حقوق اداری دو دیدگاه مطرح می‌شود که البته این مباحث خاص حقوق اداری نیست، اما از منظر حقوق اداری مطرح می‌شود؛ دیدگاه مالکیت و دیدگاه غیرمالکیت. دیدگاه مالکیت، همانطور که از عنوان آن مشخص است، تصرفات و اختیارات دولت را تصرفات مالکانه می‌داند. تمامی اختیاراتی که یک مالک برای اموال خود دارا است، این‌جا هم دولت نسبت به اموال ملی برخوردار است و می‌تواند هر نحو استفاده‌ای که مدنظر دارد، از آن‌ها داشته باشد. دیدگاه دوم که در جمع‌بندی مباحث هم به این نتیجه می‌رسیم که در وضعیت فعلیِ نظام حقوقی و شرایط بیرونیِ کشور ما شایسته است که ما این دیدگاه را برگزینیم و به این سمت حرکت کنیم، دیدگاه غیرمالکیت است. دیدگاه غیرمالکیت عناوین معادل و مترادفی دارد. حقوق‌دانان مختلف، چه داخلی و چه خارجی، عناوین مختلف دیگری را هم استفاده کرده‌اند. ما عنوان کلیِ غیرمالکیت را به کار برده‌ایم، اما نظریه نگه‌داری، نگهبانی، مدیریت و حراست عبارت‌هایی است که به کار گرفته شده است و ما در بحث امروز خود عِدل و عدیلی که از نظام حقوقی خودمان برای آن استفاده کرده‌ایم، عنوان و مفهوم ولایت است. در واقع، این‌که در عنوان کرسی نیز آمده است، ولایت به عنوان یک مفهوم حقوقی که در مقابل مالکیت قرار می‌گیرد، مدنظر است. دیدگاه غیرمالکیت یا نظریه نگه‌داری یا به تعبیر حقوق داخلی ما، نظریه ولایت، دارای مبانی است. مبانی وجود داشته و شکل گرفته است که این مبانی می‌تواند ما را به سمت دیدگاه غیرمالکیت هدایت کند. در ذیل و در اثناء مباحثی که راجع به مبانی دیدگاه غیرمالکیت خدمت‌تان عرض می‌کنم، در واقع مبانی نظریه رقیب، یعنی نظریه مالکیت هم خود به خود پیدا می‌شود. کسانی که موافق مالکیت دولت هستند، این مبانی را زیر سؤال می‌برند، به آن‌ها خدشه وارد می‌کنند و به دیدگاه مالکیت می‌رسند».

دکتر کرمی در ادامه به مبانی دیدگاه غیرمالکیت اشاره نمود و بیان کرد: «دو مبنای مهم و عمده برای دیدگاه غیرمالکیت مطرح است؛ اولی، مخالفت با نهاد شخصیت حقوقی است. مطابق آن چیزی که در طول تاریخ در مباحث حقوقی به ویژه حقوق خصوصی و حقوق مدنی مطرح بوده است، صرفاً اشخاص طبیعی و اشخاص حقیقی دارای شخصیت حقوقی بوده‌اند. اشخاص حقوقی به خصوص در حوزه حقوق عمومی جزء ابداعات و تحولاتی است که بعداً صورت می‌گیرد. در ابتدا این‌ها وجود نداشتند. ابتدا اشخاص حقوقی در حقوق خصوصی به وجود آمد و در تحولات بعدی در اوایل قرن بیستم می‌شود گفت که شخصیت حقوقی برای اشخاص حقوق عمومی یا به تعبیری دولت، توسط حقوق‌دانان مطرح شد و به رسمیت شناخته شد. طبیعتاً در نظر اندیشمندانی که با مفهوم شخصیت حقوقی برای دولت مخالف بودند و موافق آن نبودند، چون شخصیت حقوقی را به رسمیت نمی‌شناختند، طبیعتاً امکان مالکیت هم وجود نداشت. لازمه تصور مالکیت این است که شخصیت حقوقی وجود داشته باشد. اولین افراد و گروهی که با نهاد شخصیت حقوقی برای دولت مخالف بودند، خصوصی‌گرایان هستند که در مقابل عمومی‌گرایان قرار می‌گیرند. این اصطلاحی است که در حقوق فرانسه به کار می‌رود و شناخته شده است، آن‌جا هم طرفداران حقوق عمومی و حقوق خصوصی تعصباتی داشته و دارند. آن‌ها قائل بودند که شخصیت حقوقی منحصر در حقوق خصوصی و اشخاص حقوقی است و تا مدت‌‌ها برای دولت این ویژگی را قائل نبودند. دیدگاه دوم، دیدگاه فردگرایان بود. کسانی که معتقد به فردگرایی بودند و با جمع‌گرایی مخالفت داشتند، طبیعتاً نمی‌توانستند در تحلیل‌های خودشان شخصیت حقوقی را برای دولت در نظر بگیرند که به تبع آن، بحث مالکیت برای دولت مطرح شود. مبنای دوم برای دیدگاه غیرمالکیت، بحث تضاد میان مالکیت و کاربری عمومی است. قبل از این‌که این مطلب را عرض کنم، ثمره بحث دسته و مبنای اول طبیعتاً این است که وقتی دولت مالک نمی‌تواند باشد چون شخصیت حقوقی ندارد، تنها چیزی که باقی می‌ماند این است که باید از اموال ملی حراست و حفاظت کند. پس تصرفات مالکانه‌ای هم دیگر برای آن متصور نیست. مبنای دوم، آوردگاهی است که میان اندیشه حقوق طبیعی و حقوق وضعی، یعنی طبیعیون و اراده‌گرایان، مطرح شد. حقوق طبیعی‌ها از گذشته معتقد به این بودند که اموال ملی و اموال عمومی به‌خاطر طبیعت و ماهیت‌شان اصلاً قابل تملک نیستند؛ چون این‌ها یک طبیعتی دارند که تصرف در آن‌ها امکان‌پذیر نیست. بنابراین، تصور مالکیت نسبت به آن‌ها هم امکان‌پذیر نیست، این‌ها باید جزء مشترکات باقی بماند و متعلق به همه باشد؛ بدون این‌که کسی مالکیت خاصی نسبت به آن‌ها داشته باشد، اعم از عمومی یا خصوصی. در مقابل، اراده‌گرایان قائل به این بودند که این طبیعت اموال نیست که مشخص می‌کند یک مال ملی باشد، عمومی باشد یا نباشد، بلکه این اراده قانون‌گذار است؛ چرا که اساساً هیچ مال غیرقابل تملکی وجود ندارد. این قانون‌گذار است که حسب شرایط و مصلحت و منفعت جامعه تصمیم می‌گیرد که کاربری یک مال چه باشد؛ کاربری‌اش عمومی باشد یا نباشد. به تبعیت کاربری آن، مالکیت‌اش هم مشخص می‌شود. براساس دیدگاه طبیعیون، چون میان مالکیت و کاربری عمومی تضاد وجود داشت، این‌ها قائل به این بودند که ما به سمت نظریه مالکیت نباید برویم و امکان مالکیت دولت بر اموال ملی وجود ندارد. بنابراین، صرفاً دیدگاه نگه‌داری و حفظ و حراست باقی می‌ماند».

ارائه‌دهنده در ادامه به تشریح نظریاتی که در راستای این دو مبنا ارائه شده است، پرداخت و گفت: «برای این مبانی، نظریه‌هایی هم مطرح شده است. معتقدین به این مبانی، راهکارهایی را برای اجرای این اندیشه‌ها ارائه داده‌اند. نخست، نظریه مالکیت ملت و نگهبانی دولت، که همانطور که از عنوان پیدا است، قائل به این هستند که ملت مالکیت اموال ملی را دارد و دولت به عنوان یک نگهبان حفظ و حراست از این اموال را برعهده دارد. دوم، نظریه حاکمیت. همانطور که می‌دانید، نظریه حاکمیت در نتیجه تحولاتی به وجود آمد که گذشته و سابقه‌اش نظریه مالکیت بود. در دولت‌های کلاسیک اساساً حاکم مالک کشور بود؛ اعم از اموال و انفاس. چه رعیت و چه اموالی که در کشور وجود داشت، ملک پادشاه بود. کم‌کم این دیدگاه تحولاتی را به خود دید تا به نظریه حاکمیت رسیدیم. در واقع، حاکمیت آن سلطه‌ای است که دولت نسبت به سراسر سرزمین و قلمروی خود دارد و این اختیار و این اقتداری که در قالب حاکمیت دارد، به او کمک می‌کند که از اموال و به ویژه اموال ملی، حفاظت و حراست کند. دیدگاه سوم، نظریه دارایی کاربری است. یک مفهومی را ما در نظام حقوقی خود داریم و در مباحث فقهی نیز مطرح شده است و آن هم بحث مصرف و جهت است. در گذشته داشتیم که اموالی را صرف یک جهت خاص می‌کردند؛ یعنی یک کاربری خاص و یک جهت خاصی را برای یک مالی تعیین می‌کردند. مثلاً یک آب‌انبار یا پل مصروف می‌شد برای یک جهت خاصی که در واقع کاربری آن می‌بود. این، در حقوق اداری هم قائل دارد و شبیه به آن مطرح کردند که اموال ملی در واقع دارایی‌های کاربری عمومی است. این‌ها چون کاربری‌شان نفع‌رسانی به عموم ملت است، در واقع این اموال متعلق به این کاربری هستند. همانطور که عرض شد، قائلین به این دیدگاه اساساً شخصیت حقوقی را برای دولت نمی‌پذیرفتند. به‌خاطر همین یکی از راهکارهایش این بوده که این اموال را به خود کاربری منضم کنند؛ چون شخصیت حقوقی مطرح نبود. دیدگاه چهارم، نظریه حقوق عینی است. آن‌ها قائل به این هستند که مفهوم شخصیت حقوقی یک مفهوم ذهنی است. ما در حقوق عمومی و در حقوق اداری باید به دنبال مفاهیم عینی باشیم. عینی‌ترین مفهومی که وجود دارد، بحث خدمات عمومی است. اموال ملی اموالی است که در راستا و در اختیار خدمات عمومی است. این‌گونه تحلیل کردند که شاید به مورد سوم هم شباهت‌های فراوانی داشته باشد».

دکتر کرمی در ادامه به بررسیِ موضوع بحث از منظر نظام حقوقی ایران پرداخت و گفت: «راجع به نظام حقوقی خودمان می‌توانیم بحث را از سه منظر پی بگیریم؛ از منظر دکترین و نظریه علمای حقوق، از منظر قوانین موضوعه و تحلیل و بررسی آن‌‌ها و از منظر فقه امامیه که جزء بنیان‌ها و ریشه‌های نظام حقوقی ما است. با بررسی آثار حقوق‌دانان، چه در گذشته و چه در حال، ما از بسیاری از حقوق‌دانان ادبیاتی را استخراج کردیم که گویای تمایل آن‌ها یا تحلیل آن‌ها بر مبنای دیدگاه غیرمالکیت یا نظریه نگه‌داری است؛ از مرحوم منصورالسلطنه عدل تا مرحوم استاد کاتوزیان و آقای دکتر جعفری لنگرودی در تحلیل‌های خودشان و در مقالاتی که داشتند، از این ادبیات و این مبانی استفاده کرده‌اند که این به ما کمک می‌کند و مؤیدی برای تقویت این دیدگاه در نظام حقوقی ایران است. این‌هایی که دارم عرض می‌کنم طبیعتاً موافقان و مخالفانی هم دارد. آن‌هایی که کمک می‌کند به ارائه بحث این کرسی، آن‌ها را ما استفاده می‌کنیم. در حوزه قوانین موضوعه، در سطح قانون اساسی و قانون عادی، در قانون اساسی ما اصول 44، 45 و 83 را داریم که مستقیماً راجع به بحث اموال ملی صحبت می‌کنند. سیاق این اصول را وقتی مورد مداقه قرار می‌دهیم، آن چیزی که می‌شود برداشت کرد و از آن استفاده کرد، این است که قانون‌گذار اساسی ما هم معتقد به این است که اختیارات نسبت به اموال ملی، اختیاراتی غیرمالکانه است. به عنوان مثال، اصل چهل و چهارم که نظام اقتصادی جمهوری اسلامی ایران را بر سه پایه استوار می‌کند، در ذیل اصل راجع به بخش دولتی تصریح می‌کند که «به‌صورت مالکیت عمومی و در اختیار دولت است». طبیعتاً مالکیت عمومی این‌جا صراحت لازم را دارد و این‌که در اختیار دولت است، دلیلی بر این است که اختیار دولت اختیار مالکانه نیست. در واقع، همان نظریه حفظ و حراست و نگه‌داری است که برعهده دولت است، با فرض مالکیت عمومی و مالکیت ملی. اصل چهل و پنجم که باز محل تأمل است یا به نوعی اختلاف‌برانگیز هم بوده و است، راجع به انفال و ثروت‌های عمومی است که مصادیق را ذکر می‌کند که عمدتاً اموال طبیعی است که خدمت‌تان عرض کردیم. در اصل چهل و چهار مصادیقی که راجع به بخش دولتی مطرح می‌شود، در واقع اموال ملی مصنوعی هستند؛ آن‌هایی که ساخته دست بشر هستند، ولی کاربری عمومی دارند. قانون‌گذار در اصل چهل و پنج، اموال ملی طبیعی را عمدتاً مثال می‌زند و منابع طبیعی را بیش‌تر در بر می‌گیرد. در ذیل اصل، این‌که اموال «در اختیار حکومت اسلامی است» و «بر طبق مصالح عامه» را مطرح می‌کند. در اختیار حکومت اسلامی بودن یا در اختیار دولت بودن و ترادف آن با بر طبق مصالح عامه عمل کردن، طبیعتاً آن چیزی را که به ذهن متبادر می‌کند، مفهوم مالکیت نیست. مفهوم، مفهومی غیرمالکیت است؛ چون ما در بحث مصالح می‌دانیم که مصالح خاص دولت با مصالح عامه حتماً متفاوت است. در اختیار بودن لزوماً به معنای مالکیت نیست. وقتی آن مصلحتی که قرار است به آن عمل شود، مصلحت عامه خواهد بود، یعنی مستقیماً مصلحتی که متعلق به مردم و عموم مردم است، طبیعتاً می‌شود نتیجه گرفت که مدنظر قانون‌گذار ما بحث مالکیت نبوده است. اصل هشتاد و سوم هم به همین منوال است. آن‌جا هم راجع به اموال و آثار تاریخی صحبت می‌کند، اعم از منقول و غیرمنقول و آن‌جا هم بحث اذن و اجازه هیأت دولت و مجلس را مطرح می‌کند که این هم اماره‌‌‌‌ای است بر این‌‌‌‌‌که تصرفات نمی‌تواند تصرفات مالکانه باشد. در قوانین عادی ما که فراوان است، اما من چند مورد از آن را خدمت‌تان عرض می‌کنم، اولی قانون توزیع عادلانه آب، مصوب 1361 است. من قوانین قبل از انقلاب را مورد بررسی قرار ندادم؛ به دلیل این‌که قانون اساسی با اصل چهل و چهار و چهل و پنج یک فضای جدیدی از مالکیت را مطرح کرده، اما منافی این نیست. ما قانون ملی‌شدن جنگل‌ها را هم داریم که آن هم بحث مالکیت عمومی را مطرح می‌کند و مالکیت دولت را نپذیرفته است. اما به‌خاطر ساختار قانون اساسی، قوانین بعد از انقلاب را که شما ملاحظه بفرمایید، در قانون توزیع عادلانه آب، عنوان فصل اول قانون، این است: مالکیت عمومی و ملی آب. به‌صراحت خود قانون این را تصریح می‌کند. قانون نفت مصوب 1366 بند هفدهم از ماده 1 از اعمال حق حاکمیت و مالکیت عمومی صحبت می‌کند. در ماده 2، باز از اعمال حق مالکیت و حاکمیت عمومی بر منابع نفتی سخن به میان می‌آورد که این‌ها مؤیداتی بر بحث ما است. سراغ بخش سوم، فقه امامیه، می‌رویم. در بین فقهای ما راجع به اموال عمومی دو دیدگاه وجود دارد. در دیدگاه اول، کلیه اموال عمومی با آن تعبیری که در ابتدای بحث داشتیم، یعنی هم اموال ملی و هم اموال اختصاصی، گروهی از فقهای ما قائل به این هستند که این‌ها تابع و تحت ولایت حکومت اسلامی هستند؛ با این قید که این ولایت حتماً به معنای مالکیت نیست. عرض خواهم کرد در بحث ولایت که در مفهوم ولایت، مصلحت مولی‌علیه مطرح است که این‌جا طبیعتاً موضوعیتی اگر مالکیت می‌خواست مدنظر قرار داده شود، نداشت. این دسته از فقها قاطعانه این اختیارات را اختیارات مالکانه نمی‌دانند و آن را داخل در مفهوم ولایت می‌دانند؛ ولایت در مقابل مالکیت. دسته دوم، قائل به تفصیل شده‌اند. آن‌ها معتقد به این هستند که یک دسته از اموال عمومی متعلق به عموم مردم است، حالا واژه‌ای که در ادبیات دینی استفاده می‌شود با مفهوم امت، که حکومت نسبت به آن‌‌ها مالکیت ندارد و البته یک دسته از اموال تحت تملک خود دولت است که صرف مصارف و مصالح خود آن می‌شود. طبیعتاً این تقسیم‌بندی خیلی به ما در بحثی که داریم، کمک می‌کند و اجمالاً به این نتیجه می‌رسیم که می‌شود از بنیان‌های فقهی برای سمت و سو دادن به بحث عدم مالکیت دولت بر اموال ملی استفاده کنیم».

وی در پایان به تبیین شباهت‌ها و تفاوت‌های میان اختیارات مالکانه و اختیارات مبتنی بر ولایت پرداخت و گفت: «نکته‌ای که این‌جا محل اصلیِ بحث ما است، این است که اساساً ولایت با مالکیت چه تشابه و تمایزی دارد؟ این‌که اختیارات دولت مالکانه باشد یا مبتنی بر ولایت باشد، چه تفاوتی را به لحاظ حقوقی ایجاد می‌کند؟ از نظر تشابه، هم ولایت و هم مالکیت، هر دو یک نوع سلطه و تسلط تشریعی هستند. ما در ادبیات فقهی خود راجع به تسلط تکوینی بر عالم و مخلوقات گزاره‌هایی داریم که نباید با این مسئله خلط شوند. ولایتی که این‌جا در مقابل مالکیت مطرح است، مثل مالکیت یک سلطه تشریعی است. تمایز بسیار تعیین‌کننده آن‌ها این است که مالکیت از جنس حق است، در صورتی که ولایت از جنس تکلیف است. حالا آثاری که بر آن مترتب است، این است که مالکیت چون حق است، قابل اسقاط است، اما ولایت چون از جنس تکلیف است، قابل اسقاط نیست. دوم، مالکیت سلطه نفع‌بری است. اصل بر این است که مالک تصرفاتی را در ملک خود انجام می‌دهد که به نفع خودش است و در راستای منافع خودش است، اما ولایت تسلطی است که ماهیت آن نفع‌رسانی است. یعنی به آن کسانی که یا آن چیزی که مولی‌علیه محسوب می‌شود، نفع باید به او برسد، نه به شخصی که دارای ولایت و ولی است. سوم، مالکیت صرفاً بر اموال قابل اعمال است، در صورتی که ولایت هم بر اموال و هم بر اشخاص قابلیت اعمال دارد. در بحث حاکمیت هم این مسئله مطرح است. حاکمیت در مقابل مالکیت که در نظام‌های حقوقی بیگانه هم مطرح است، در واقع هم بر اموال و هم بر اشخاص قابلیت اعمال دارد. چهارم، مالکیت مبتنی بر مصلحت و اراده مالک است، اما ولایت مبتنی بر مصلحت مولی‌علیه است. در نتیجه، با توجه به مبانی که در نظام حقوقی ما وجود دارد، هم در حقوق، هم در فقه و هم در قوانین و مقررات، و با توجه به این‌که واقعیت‌های بیرونیِ ما، چون حقوق‌دان نمی‌تواند متأثر از شرایط پیرامونی و بیرونی خود نباشد، آن چیزی که به ما در راستای حراست از اموال ملی کمک می‌کند، نظریه غیرمالکیت است که ما با عنوان نظریه ولایت از آن یاد می‌کنیم و در این بحث از آن استفاده کردیم که رنگ و بوی بومی هم به خودش پیدا کند. بر این اساس، اموال ملی متعلق به ملت است و دولت به معنای عام خود، به عنوان ولی و کسی که ولایت بر آن دارد، می‌تواند تصرفاتی در راستای مصلحت عمومی که مولی‌علیه این‌جا باشد، انجام دهد و از این اموال در راستای مصالح عمومی مبتنی بر منفعت، خواست و اراده عموم استفاده کند».

سپس، دبیر جلسه از ناقد اول، دکتر ولی رستمی، دعوت نمود تا به بیان نقطه‌نظرات خود بپردازد. دکتر رستمی بیان داشت: «به نظر من نظریه ولایت بر اموال ایشان یک نظریه ابداعی است و از این بابت ما می‌توانیم ایشان را صاحب کرسی نظریه‌پردازی بدانیم. مسئله اصلی این است که جا انداختن این موضوع در ادبیات حقوقی ما خیلی سخت است. مسئله اصلی این است که چه در ادبیات قوانین و مقررات ما و چه در ادبیاتی که اساتید حقوق به کار برده‌اند، کم‌تر بحث اموال ملی به کار رفته است. ما در ادبیات قانونی خود حتی در قانون اساسی و قوانین عادی که داریم، عمدتاً اصطلاحات اموال دولتی و اموال عمومی به کار رفته است. مثلاً اصل 139 می‌گوید صلح دعاوی و ارجاع دعاوی مربوط به اموال عمومی و دولتی و ارجاع آن‌ها به داوری در هر مورد منوط به تصویب هیأت وزیران است و در مواردی که طرف دعوا خارجی باشد، نیاز به تصویب مجلس شورای اسلامی دارد. اصل 45 که مهم‌ترین اصل است می‌گوید انفال و ثروت‌های عمومی و اصل 44 باز مالکیت عمومی را مطرح می‌کند. بحث اموال عمومی به‌‌‌‌ندرت در قوانین ما به کار رفته است. نمونه آن هم که خود ایشان اشاره کردند، قانون توزیع عادلانه آب است که آن‌جا هم عمومی را کنار ملی به کار می‌برد و معلوم نیست که این‌ها مترادف به کار رفته‌اند یا مکمل هم هستند. البته جا افتاده است که اصطلاحاً در برخی قوانین مثل قانون ملی‌شدن جنگل‌ها و مراتع، برخی از منابع عمومی ما که می‌‌توان گفت که شبیه انفال و ثروت‌های عمومی هستند، در برخی ادبیات حقوقی به آن‌ها اموال ملی گفته می‌شود، اما وقتی در جاهای دیگر از اموال ملی نام می‌برند، بیشتر آنچه به ذهن متبادر می‌شود، بحث جنگل‌ها و مراتع است که بیشتر در قوانین ما هستند. مثلاً قانون افزایش بهره‌وری کشاورزی هم می‌گوید اموال ملی و دولتی یا ماده 69 قانون تنظیم بخشی از مقررات مالی دولت به اموال ملی و دولتی اشاره کرده است. گاهی ملی و دولتی با هم به کار رفته‌اند و گاهی ملی و عمومی. اما به هر حال اصطلاح جامعی که به عنوان اموال ملی باشد نه در قوانین و نه در ادبیات اسنادی به کار رفته است، البته دکتر کرمی کار ابداع‌گونه‌ای انجام دادند که با توجه به اختلاف دیدگاه‌هایی که وجود دارد به عنوان یک نظریه وجود دارد که اموالی که در اختیار دستگاه دولتی است که معمولاً به آن دو دسته‌ای که در نظام حقوقی فرانسه هست، تقسیم کردند که یا اموال اختصاصی هستند یا اموال ملی هستند که متعلق به عموم مردم هستند. این دسته‌بندی شاید در نظام حقوقی فرانسه به خوبی جا افتاده باشد، اما در نظام حقوقی ما حقیقتاً هنوز محل بحث است و وقتی هم شما به کار ببرید، ذهن به برخی اموال عمومی که خیلی هم مورد استفاده قرار گرفته است، گفته می‌شود؛ در حالی‌که برخی از اموال عمومی که در تعبیر شما ملی هستند، در ادبیات حقوقی و حتی دیدگاه‌های نظری و قانون‌گذاری ما این را به عنوان اموال ملی مورد توجه قرار نگرفته است. این دسته‌بندی که شما ارائه کردید، عمدتاً بر مبنای تقسیم اموالِ در اختیار حکومت است که یا اموال اختصاصی هستند یا ملی».

وی در ادامه به تشریح مشکل اصلیِ نظام حقوقی ایران پرداخت و گفت: «مشکل اصلی که ما داریم، نظام حقوقیِ آشفته ما است. نظام حقوقی ما نظمی به اموال ملی و اموال اختصاصی نداده است و این نظریه که شما می‌فرمایید در نظام حقوقی ما عملاً کاربرد ندارد، هرچند درست است. وقتی ما مثلاً رژیم اموال ملی را می‌گوییم و فرانسوی‌ها دیدگاه‌هایی را هم مطرح کرده‌اند که شما به آن اشاره کردید، یکی از بحث‌های مهمی که وجود دارد و مرحوم دکتر کاتوزیان نیز در کتاب خود تحت عنوان مالکیت اداری آورده‌اند که مالکیت اداری یا نظریه نگه‌دارنده که به آن اشاره کردید، این بحث‌ها را هم مطرح کرده‌اند که در مورد اموال عمومی، دولت مالکیت به معنی ذاتی ندارد و بلکه نوعی مالکیت اداری است که برای اداره امور است. شاید شما هم ترجمان دیگری از این مطرح کردید تحت عنوان نظریه ولایت. حُسن این کار این است که از مبانی فقهی استفاده شده و خوب هم استفاده شده است. تبیین مبانی فقهی، البته من خیلی در این زمینه چندان تخصص ندارم، اما آنچه نوشته‌اید و خواندم، مبانی فقهی را خوب تبیین کرده‌اید. اما آنچه در نظام حقوقی ما هست، نظریه شما می‌تواند راهگشا باشد، ولی مسئله این است که نظام حقوقی ما قبول نکرده است. مثلاً هنوز در قوانین ما امکان فروش اراضی ملی وجود دارد، جز بحث جنگل‌ها، ولی به هر حال باز هم الان امکان‌پذیر است. قانون واگذاری اراضی در جمهوری اسلامی ایران که شورای انقلاب تصویب می‌کند، اجازه می‌دهد که اراضی ملی یا عمومی واگذار شود. قانون افزایش بهره‌وری بخش کشاورزی می‌آید این را در ماده 9 ممنوع می‌کند، ولی هنوز جوهر آن خشک نشده، قانون رفع موانع تولید رقابت‌پذیر و ارتقاء نظام مالی کشور می‌آید استثناء قائل می‌شود و می‌گوید در مورد احداث شهرک‌های صنعتی، کشاورزی، خدمات، حتی هتل‌داری و مانند این‌ها می‌شود این اموال را واگذار کرد. نظام حقوقی ما بسیاری از اصولی را که در نظریه شما، یعنی نظریه ولایت، یا نظریه مالکیت اداری یا نظریات مشابه آن وجود دارد، قبول نکرده است. مثلاً همین بحث داوری‌ناپذیری که داوری‌ناپذیری می‌گویند، نه داوری‌پذیری با شرایط. بحث عدم انتقال، بحث عدم قبول اماره تصرف، بحث عدم مرور زمان، بحث عدم پرداخت هزینه دادرسی در مورد این دعاوی و اصول دیگری که ذاتاً به این اموال عمومی مربوط است، ما می‌بینیم این نیست. من نظرم این است که شما بیایید جایگاه نظریه‌تان را در نظام حقوقی ما توضیح بدهید. من خودم قبول دارم که باید همین چیزی که شما می‌گویید باشد و این خیلی درست و خوب است، اما آیا این‌چنین است؟ چه کار کنیم این‌چنین باشد؟ در واقع، آثار و تبعات نظریه شما را ندیدم. البته شما فعلاً نظریه را تبیین کرده‌اید، ولی آثار و تبعاتی که این نظریه ولایت دارد، چیست؟ لذا این از آن مسائل چالشی است که دیدگاه شما باید آن را تبیین کنید تا یک بازخورد و نتیجه‌ای داشته باشد و چیزی که شما می‌فرمایید، حتی مورد استفاده قرار بگیرد. چرا ما هنوز نتوانسته‌ایم چارچوب دقیقی برای بهره‌برداری از اموال عمومی خود داشته باشیم؟ قانون مدنی در مواد 25 و 26 می‌بینیم که جاهایی اموال دولتی را به معنای اموال عمومی می‌گیرد. لذا حقوق‌دانان حقوق خصوصی می‌گویند اموال دولتی بر دو نوع است؛ اموال دولتی به معنی خاص، اموال دولتی به معنی عام. بعد اموال دولتی به معنی خاص همان اموال اختصاصی است که شما می‌گویید و اموال دولتی به معنی عام همان اموال ملی است که شما می‌گویید. لذا ما می‌بینیم که حقوق‌دانان تعابیر مختلفی را هم مطرح کرده‌اند».

سپس، دبیر جلسه از ناقد دوم، دکتر کوروش استوار سنگری، درخواست نمود که به بیان نقطه‌نظرات خود بپردازد. دکتر استوار سنگری به اهمیت و ضرورت تولید ادبیات در حوزه حقوق اداری اختصاصی اشاره کرد و بیان داشت: «بسیار کار ارزشمندی شده است که آقای دکتر کرمی در مقام نظریه‌پردازی راجع به یک مفهومی که در حوزه حقوق عمومی کم کار شده است، قدم برداشته‌اند. بسیار خوشحال هستم که ایشان در کتاب خود فرموده‌اند که ما باید در کنار حقوق اداری عام، به سمت حقوق اداری اختصاصی برویم. درست هم همین است که اساساً ما بایستی آن جنبه‌های حقوق اداری را در نظام ایران تقویت کنیم. فکر می‌کنم که این کرسی هم در راستای همان غنی‌سازی و تولید ادبیات در حوزه حقوق اداری اختصاصی است. بنابراین، نفس کار و این جهت‌گیری، کار بسیار میمون و مبارکی است. من معتقدم که در نظریه‌پردازی علاوه‌بر آن‌که مبنا و ماهیت بحث بسیار اهمیت دارد، تولید ادبیات نیز بسیار مهم است. به بیان دیگر، ما باید در راستای تولید ادبیات ویژه آن حوزه هم عمل کنیم. به نظر می‌رسد که در حوزه تولید ادبیات، این نظریه‌پردازی مقداری دچار سرگردانی است. مثلاً شما خیلی در مورد ولایت تکوینی و تشریعی بحث کرده‌اید و البته فرموده‌اید که این‌ها کلامی است و حقوقی نیست، اما باز هم در مطالب بعدی بر بنیاد همین تقسیم‌بندی به حوزه مالکیت پرداخته‌اید. مطلب دیگر این است که می‌شود گفت که حضرتعالی نظریه ولایت را نسبت به اموال تقریباً معادل یا آن نگرش فقهی-شیعی نسبت به نظریه نگه‌داری در حقوق فرانسه دانسته‌اید. گفته‌اید که ما دو نظر داریم که مطابق آن‌ها دولت یا مالک است نسبت به اموال عمومی یا نیست. فرموده‌اید که آن‌هایی که شأن مالکیت برای دولت قائل نیستند، در قالب نظریه نگه‌داری و به نظر می‌رسد فرموده‌اید که در فقه و در حقوق ایران به شکل خاص در قالب نظریه ولایت مطرح شده است. من معتقدم این ادبیات اساساً ادبیات حقوق اداری نیست. آیا نمی‌شد ما در حوزه ادبیات خاص حقوق اداری تولید کنیم؟ یک نمونه‌ای خدمت‌تان عرض کنم. استحضار دارید که تقریباً ده سال پیش جدلی پیش آمد میان مرحوم هاشمی رفسنجانی و آقای آملی در خصوص وقف دانشگاه آزاد. آن‌جا مطرح شد که اساساً مگر هیأت امنای دانشگاه آزاد مالک است که بتواند دانشگاه آزاد را وقف کند؟ در حالی که فرد بایستی مالک باشد که بتواند ملکی را وقف کند. آن‌جا هم مطرح شد که درست است که در اشخاص حقوقی اساساً هیأت مدیره و یا آن نهاد تصمیم‌گیرنده مالک نیستند و شأن‌شان شأن مالکیت نیست، ولی به‌گونه‌ای به بیان حقوق مدنی این‌ها اهلیت تصرف دارند. کلمه اهلیت تصرف، کلمه حقوق مدنی است. آیا ما نمی‌توانستیم در حقوق اداری ایران، چون تأکید شما این است که من این را از منظر حقوق اداری دارم بحث می‌کنم، بگوییم که این‌جا اداره صلاحیت اداره و نگه‌داری یا اداره و تصرف اموال را دارد، نه صلاحیت مالکیتی؟ یعنی ما به شکلی به سراغ این ادبیات برویم که شأن اداره، شأن اداره و تصرف در اموال است و اداره به‌عنوان مالک مطرح نیست، بلکه به‌عنوان مدیر و متصرف اموال مطرح است. مثلاً در بحث وقف، متولی وجود دارد که مالک نیست. آیا می‌شد ما به سمت این ادبیات برویم که بیاییم یک تأسیس یا یک عنوان حقوقیِ خاص را در حقوق اداری ابداع کنیم؟ در این متن مکتوب که داریم، مشخص نیست که از چه دیدگاهی به موضوع پرداخته شده است. آیا دیدگاه حقوق مدنی است؟ دیدگاه فقه است؟ دیدگاه کلامی است؟ به نظر می‌رسد که اگر ما به جایی برسیم که به سمت تولید ادبیات برویم، این خود نیمی از دستاورد کار است. نیمی از دستاورد کار این است که در این حوزه ما به سمت تولید ادبیات در حوزه حقوق اختصاصی اداری یعنی حقوق اداری اموال برویم. من به نظرم می‌آید که جا دارد در این حوزه کار بشود و به سمت تولید ادبیات برویم و ادبیات هم باید نشان‌دهنده جایگاه بحثی که آقای دکتر کرمی دارند ارائه می‌کنند، باشد؛ زیرا همانطور که آقای دکتر رستمی فرمودند واقعیت این است که ما با یک آشفتگی در نظام حقوقی خود روبه‌رو هستیم. مثلاً ماده 45 آیین‌نامه اموال شهرداری که آن‌جا می‌گوید اموال شهرداری دو نوع هستند؛ اموال اختصاصی و اموال عمومی. شما اموال عمومی را به اموال ملی و اختصاصی تفکیک کرده‌اید و در این آیین‌نامه گفته شده است که یکی از انواع اموال شهرداری، اموال عمومی است. در هر حال، همه این ادبیات این است که اموالی که در اختیار دستگاه‌های عمومی است، دو دسته‌اند؛ یکی اموال اختصاصی آن‌ها است که نسبت به آن‌ها شأن مالکیت دارند و دیگری، اموالی است که در اختیار آن‌ها است».

وی افزود: «شما در ابتدا به قوانین و سپس، به فقه اشاره کردید، در حالی که قبل از قوانین باید به فقه می‌پرداختید تا بگوییم که تجلی این نظریات در قوانین ما چگونه بوده است؟ در اصل 44 قانون اساسی، شما تأکید می‌فرمایید که ذیل آن پاراگراف دوم که راجع به مالکیت دولتی است، قانون اساسی گفته است که این‌ها به شکل مالکیت عمومی و در اختیار دولت است و در نتیجه، شأن دولت شأن مالکیتی نیست. در هر حالی که شما اگر دقت بفرمایید اصل 44 همه آن‌هایی را که به عنوان مصادیق بیان می‌کند، همه از یک سنخ نیستند. مثلاً گفته است معادن بزرگ، بانکداری و هواپیما، اما واقعاً سنخ معدن و هواپیما یکی است؟ آن‌جا بحث این است که آیا ماهیت این‌ها عمومی است یا جهت‌گیری آن عمومی است. به همین خاطر، به نظر من اصل 44 مصداق خوبی برای این‌که بگوییم قانون اساسی ما هم نظریه ولایت را پذیرفته و نظریه مالکیت را نپذیرفته است، نیست؛ زیرا تفکیک دقیقی از مصادیقی که در این اصل به‌عنوان مالکیت عمومی است و ذیل بخش دولتی ذکر شده است، صورت نگرفته و سنخ این موارد یکسان نیست؛ اگرچه شما فرمودید که تفاوت بنیادین بین اصل 44 و اصل 45 این است که اصل 44 عموماً مصنوعات است و اصل 45 مربوط به امور طبیعی است. به نظرم این‌جا کمی بیش‌تر بحث می‌شد که این اصول یا قوانینی که به آن‌ها استناد می‌کنیم، تجلی کدام یک از این نظریات است. شما در سوالاتی که به‌عنوان پرسش‌های این نظریه‌پردازی فرمودید، یکی از آن‌ها این بود اثر این نظریات چیست. شما در جایی در مورد تفاوت مالکیت و ولایت بحث کرده‌اید، ولی به هر حال آن تفاوت عینی این نظریات چیست؟ آیا اگر نگرش ما نسبت به اموال ملی، نگرش مالکیت باشد یا نظریه ولایت باشد، بالاخره این اموال قابل انتقال هستند یا نیستند؟ قابل فروش هستند یا نیستند؟ همانطور که آقای دکتر فرمودند، اگر بگوییم که ما این‌جا طبق اصل 44 و 45 قانون اساسی نظریه ولایت را پذیرفته‌ایم، پس چگونه است که ما منابع ملی و اراضی ملی را می‌فروشیم؟ بنابراین، این بحث در حد یک بحث کلامی و تئوریک محض باقی نمانَد و برویم به سمت این‌که به هر حال تأثیر عینی و ملموس تفکیک نظریه ولایت و مالکیت چیست؟ به نظر من این نظریه باید به آن منتج شود و آثار این‌که ما کدام نظریه برگزینیم را در قوانین عادی هم ببینیم تا یک اثر ملموس و عینی را به دست بدهد، وگرنه بحث ما در حد یک بحث کلامی باقی می‌ماند».

در ادامه دبیر جلسه از ارائه‌کننده درخواست کرد تا در باب سه چالشی که توسط ناقدین مطرح شد، نظر خود را بیان کند. دکتر کرمی ضمن پذیرش اشکالاتی که توسط ناقدین مطرح شد، اظهار داشت: «بخشی از اشکالات مطرح‌شده از نگاه من نیز دور نمانده و در امور پژوهشی دیگری به آن‌ها پرداخته‌ام؛ در این نظریه ‌این موارد انعکاس نداشت، اما سعی می‌کنم این موارد را نیز اعمال کنم. همان‌طور که ناقدین محترم اظهار داشتند و من نیز نظر آن‌ها را قبول دارم، ما مشکلات عمده و فراوانی در زمینه حقوق عمومی کشور داریم. مفاهیم حقوقی در کشور ما عمر کمی دارند. به تعبیر من که شاید نادرست هم نباشد، ما در حوزه اموال عمومی در کشور، فاقد نظام حقوقی هستیم. نظام حقوقی تعریف خاصی دارد و باید ماهیت منسجمی داشته باشد. مفاهیم ما بسیار مبهم هستند؛ لذا معادل‌یابی که ناقدین در این زمینه بیان داشتند، چندان دقیق نیست. البته من در کارهای پژوهشی‌ام تلاش کرده‌ام به این موضوع نظم و نظامی بدهم و به نحوی چنین موضوعاتی را وارد نظام و ادبیات حقوقی‌مان کنم تا در مراحل بعد وارد ادبیات تقنینی و اجرایی هم شود. این ناهمگونی و اضطراب در مفاهیم و فقدان نظم حقوقی در این حوزه، در اجرا نیز اثر خواهد گذاشت. در بخش‌هایی ما بر پایه نظریه غیرمالکیت عمل کرده‌ایم و رگه‌هایی از آن نیز در نظام حقوقی و تقنینی ما دیده می‌شود. در نقطه مقابل، تصرفات مالکانه بسیاری هم از سوی دولت، مؤسسات عمومی غیردولتی، شرکت‌های دولتی، اشخاص عمومی صورت گرفته که نشانگر آن است که مبنا و روش واحدی در کشور ما وجود ندارد. تلاش من هم بر این بوده تا مبنایی متناسب با شرایط مکانی و زمانی و نیز منطبق با ادبیات و منابع خودمان ارائه دهم. پس پاسخ این است که در حوزه اجرایی ما همچنان دچار سردرگمی هستیم و مباحثی که مطرح شد، می‌تواند مبنایی برای عملکرد اجرایی و تقنینی باشد».

وی در ادامه به چالش انتخاب اصطلاحات مناسب پرداخت و گفت: «اموال عمومی در کشور ما مالکان فراوانی دارد. من سعی کردم برای اینکه اتحاد معنایی و ذهنی ایجاد شود، از ادبیات و اصطلاحاتی که برای طیف گسترده‌ای قابل‌فهم باشد، استفاده کنم؛ اگرچه می‌توانستم با حمیتی که بر حقوق عمومی دارم، با همان اصطلاحات پیش بروم. به نظرم اگر قرار است ما تأثیرگذار باشیم اما دیگران متوجه آن نشوند، بی‌فایده خواهد بود. ضمن آن‌که ممکن است انگ‌هایی وارد شود که این اصطلاحات وارداتی هستند و به درد ما نمی‌خورند. لذا هدف از استفاده از این ادبیات و اصطلاحات، ایجاد تقریب بین این دو فضای ذهنی و فکری برای رسیدن به یک دیدگاه بومی بوده است تا به این ترتیب بتوان گره‌ها را در کشور باز کرد. ما نمی‌توانیم از مبانی فقهی و حقوقی خودمان چشم‌پوشی کنیم. البته همان‌طور که دکتر استوارسنگری اظهار داشتند، مناسب بود در این نظریه، ابتدا مباحث فقهی مطرح شود و من این امر را در سایر ارائه‌های خود در نظر خواهم داشت».

دکتر کرمی در ادامه، با تأکید بر ویژگی‌های این نظریه ادامه داد: «مهم‌ترین تفاوت و تمایز این نظریه با نظریه مالکیت و غیرمالکیت، اثر اصل غیرواگذاری است. وقتی نظریه ولایت یا نگه‌داری را می‌پذیریم، اموال عمومی یا ملی، ماهیت و ویژگی غیرقابل واگذاری پیدا می‌کنند. این مهم‌ترین و اصلی‌ترین تفاوت این نظریه با نظریه مالکیت است. این نظریه آثار دیگری هم دارد که جاهای دیگر به آن اشاره کرده‌ام؛ اما در مورد خود این اصل، که جا داشت بیشتر به آن بپردازم، باید بگویم که خود این اصل تا به امروز تحولات زیادی داشته و از یک اصل مطلق به یک اصل نسبی تغییر کرده است. زمانی در نظام‌های حقوقی دنیا، برای جلوگیری از دست‌اندازی دولت‌ها بر اموال ملی، این اموال مطلقاً غیرقابل واگذاری بودند و هیچ راهکاری برای واگذاری آن‌ها وجود نداشت؛ اما امروز کشورها به تناسب بالا بردن شایستگی‌ها و صلاحیت‌هایشان، از جمله افزایش کارآمدی، شفافیت، نحوه عملکرد نسبت به مصلحت عمومی و … می‌توانند چنین اجازه‌ای را به دولت‌های خود بدهند. همان‌طور که در قرآن هم آمده که اموال را به دست سفها ندهید مگر این‌که رشدشان را نشان بدهند، در بسیاری از کشورهای پیش‌رو نیز اصل غیرقابل واگذاری به اصلی نسبی تقلیل یافته و اموال با اجازه پارلمان به نمایندگی از ملت، قابل واگذاری هستند. در بعضی از کشورها حتی از این هم پیش‌تر رفته‌اند. در سال 2006 در فرانسه قانونی تحت عنوان مالکیت اشخاص عمومی تصویب شد که در آنجا قید مجلس هم برداشته شده بود؛ یعنی اموال ملی توسط اشخاص عمومی قابلیت تصرف مالکانه به هر نحو را داشته باشند. البته این پیش‌فرض نیازمند بستری با ویژگی‌های کارآمدی، شفافیت، نحوه عملکرد و … است که با آن در حقوق عمومی مواجهیم. به همین دلیل ما در نظام حقوقی‌مان بر این نظریه قائل هستیم که نظریه نگه‌داری فعلاً کارآمد بوده و می‌تواند راهگشا باشد تا کم‌کم زمینه برای تغییر مبانی مهیا شود».

وی در ادامه ضمن اشاره به ضرورت تغییر در فضای علمی و دانشگاهی بیان داشت: «اگر بخواهیم به‌‌‌طور عینی در مورد این دیدگاه صحبت کنیم، ابتدا لازم است فضای علمی و دانشگاهی ما این نظام و چارچوب فکری در مورد اموال ملی و عمومی را بپذیرند و از این طریق، این ادبیات و گفتمان به فضاهای تقنینی و اجرایی منتقل شود. برای مثال، اگر ما بتوانیم شورای نگهبان را به این برداشت و فهم از اصول قانون اساسی برسانیم که بتواند در راستای انطباق قوانین با قانون اساسی و شرع و یا نظریات خود حرکت کند، تحول بزرگی رخ دهد داد و می‌تواند نظام حقوقی ما در این مسیر متحول شود. البته بازنگری در قانون اساسی، تصویب قوانین جدید و یا آراء محاکم راهکارهایی هستند که می‌توانند یاری‌‌‌گر باشند. برای مثال، در مورد اصل 139 من مقاله‌ای دارم که در آن اشاره داشته‌ام با یک تفصیل و تأویل می‌توان این اصل را چاره کرد و برداشتی حقوقی از آن داشت. در صورتی که عبارت و اصطلاحات موجود در اصل و حکم آن بسیار دشوار و سخت است. این‌ها کارهایی است که می‌توان انجام داد. این نظریه، گام‌های ابتدایی در حد تبیین مبانی و پیشنهاد مبانی است تا باب گفت‌وگو باز شود و حقوق‌دانان در مورد آن به بحث و گفت‌وگو بپردازند».

در ادامه دبیر جلسه از دکتر استوار سنگری درخواست کرد تا به بیان نظرات در مورد مطالب بیان شده، خود بپردازد. وی اظهار داشت: «توجیهی که دکتر کرمی برای استفاده از این اصطلاحات داشتند، این بود که چون مخاطب وسیعی داریم و ممکن است برای این طیف گسترده مخاطب، برخی از اصطلاحات ادبیات حقوق اداری قابل‌فهم نباشد، بنابراین به دنبال یک بیان قابل‌فهم و مشترک بوده‌اند. این حرف درستی است، اما می‌شود در کنار به‌‌‌‌کارگیری این ادبیات مشترک برای مخاطبی که ما به آن‌ها نگاه مخاطب‌‌‌‌گونه داریم، توضیح بدهیم که مشابه این ادبیات و مفهوم در حقوق اداری وجود دارد؛ یعنی می‌توانیم بگوییم در کنار مفهوم ولایت یا سایر اصطلاحات، در حقوق اداری از چه لفظی استفاده شده است. دکتر کرمی شهامت ارائه نظریه خود را داشته‌اند و از نظر من این امر بسیار ارزشمند است. کسانی که در این مقام قرار می‌گیرند، می‌توانند کارهای بزرگی کنند. چون ابتدای کار، نیاز به شهامت زیادی دارد و ایشان صاحب این شهامت هستند».

دبیر در جلسه در ادامه از دکتر استوار سنگری پرسید که اگر ولایت دولت بر اموال عمومی را بپذیریم، آیا این ظرفیت و گنجایش وجود دارد که در قالب کرسی دیگری به بررسی آثار و تبعات چنین نظریه‌ای بپردازیم و نحوه عملکرد دولت را در مقابل آن بررسی کنیم؟ وی در پاسخ چنین اظهار داشت: «بله، کاملاً مشخص است که چنین نظریه‌ای دارای این ظرفیت باشد که به آثار آن بپردازیم. البته دکتر کرمی به یکی از آثار آن یعنی غیرقابل انتقال بودن اشاره کردند. علاوه‌بر این، ما باید به اصول دیگری مانند اصل عدم صلاحیت نیز توجه داشته باشیم. عدم صلاحیت مفهوم گسترده‌ای در حقوق عمومی دارد، اما باز هم هر مقام اداری صلاحیت ندارد. وقتی می‌گوییم اصل غیرقابل انتقال بودن دارای استثنائاتی هم‌چون مصلحت عمومی یا تغییر ماهیت است، یعنی ما می‌توانیم در این شرایط خلاف اصل غیرقابل واگذار بودن عمل کنیم. با این حال، این به آن معنا نیست که هر مقام اداری بتواند چنین عمل کند و صلاحیت انتقال اموال را داشته باشد. چون این امر هم آثاری خواهد داشت؛ مانند این‌که، در چه مواردی این معاملات صحیح هستند و در چه مواردی ما دچار مشکل خواهیم شد؟ طبیعی است بزرگوارانی هم‌چون دکتر کرمی که در این زمینه کار کرده‌اند، بیشتر با آثار و تبعات چنین نظریه‌ای آشنایی داشته باشند».

در ادامه دبیر جلسه از دکتر کرمی درخواست کرد تا به ارائه جمع‌بندی خود بپردازد. وی بیان داشت: «بنا بر آن‌چه از بیانات ناقدین برداشت کردم، به این نتیجه رسیدم که به‌‌‌طور کلی بر کلیت این ایده نظر موافقی وجود دارد و با توجه به شرایط کشور و منابع حقوقی که در اختیار داریم، نظریه ولایت یا هر عنوان معادلی که برای آن در نظر بگیریم، می‌تواند برای نظام حقوقی ما مفید باشد و مبنایی برای شکل‌گیری یک نظام حقوقی حول موضوع اموال عمومی و ملی باشد. می‌توان در مورد اجزای دیگر یک نظام حقوقی، آثار و جزئیات دیگر آن نیز بحث کرد و حقوق‌‌‌دانان و خود من هم علاقه‌مند به پژوهش در این زمینه هستم».

در بخش پایانی، زمانی برای پرسش و پاسخ حاضرین آنلاین در جلسه اختصاص داده شد و دکتر کرمی و دکتر استوار سنگری به این سؤالات پاسخ دادند.

در پایان، دبیر جلسه ضمن تشکر از حضور داوران و شرکت‌کنندگان در جلسه، رأس ساعت 17 و 45 دقیقه ختم جلسه را اعلام کرد. مشروح مطالب ارائه‌شده در این جلسه را می‌توانید در وب‌سایت پژوهشکده حقوق شهر دانش به آدرس www.sdil.ac.ir مشاهده فرمایید.

• لینک اخبار منتشره در خبرگزاری‌ها:

خبرگزاری تسنیم